ChristianMatch
 


Forum

Christen zijn, en gaan scheiden???
Ga naar pagina 1 2 3 4 5 Volgende
ChristianMatch forum index » Vriendschap en relaties
Auteur Bericht
QUELINE346





Berichten: 20

BerichtGeplaatst: woensdag 1 december 2010, 23:40
 
Hoi allemaal. Ik ben alweer bijna 3 jaar zonder partner (april 2008) en ik vind het nog steeds moeilijk te accepteren dat ik een overtuigd Christen ben, maar toch gescheiden. Mijn (zo goed als-) ex-man, heeft ruim 21 jaar geleden een keus gemaakt voor de Heer, en was lange tijd heel blij.
Toch kwam er een moment in 1997, dat hij "vakantie" nam van God (maar nog wel geloofde). In 2008 ging hij, al dan niet tijdelijk, verderop wonen, en in 2009 had hij een nieuwe vriendin, met 3 kinderen. Ik schuif de scheiding echter niet alleen op hem af: ik ging in die tijd ook lauw om met God. Toch lees ik graag adviezen van andere Christenen die gescheiden zijn. Ik weet nl. zeker dat scheiding niet God's Wil is, maar toch doen wij het op grote schaal: hoe kan dat??! Smiley die vol vragen zit Wat doen we fout? Hoe kan het anders? Was het te vermijden?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
ANNETTE792





Berichten: 1663

BerichtGeplaatst: donderdag 2 december 2010, 09:46
 
QUELINE346 schreef:
Toch lees ik graag adviezen van andere Christenen die gescheiden zijn. Ik weet nl. zeker dat scheiding niet God's Wil is, maar toch doen wij het op grote schaal: hoe kan dat??! Smiley die vol vragen zit Wat doen we fout? Hoe kan het anders? Was het te vermijden?

Ondanks dat we christen zijn blijven we ook altijd nog gewoon mens. En waar mensen werken gaan dingen mis...dus helaas ook huwelijken.
Ik ben het helemaal met je eens dat scheiden in beginsel naar Gods wil is, maar soms is het beter te scheiden dan de rest van je leven ongelukkig te zijn en kan het soms ook niet anders meer. Als ik eerder was gescheiden had het mij en mijn kinderen heel veel ellende en verdriet bespaart. Maar scheiden doe je niet zomaar even als het niet meer gaat.
En of je dan christen bent of niet maakt niet zoveel uit denk ik.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
QUELINE346





Berichten: 20

BerichtGeplaatst: donderdag 2 december 2010, 18:18
 
ANNETTE792 schreef:
Ondanks dat we christen zijn blijven we ook altijd nog gewoon mens. En waar mensen werken gaan dingen mis...dus helaas ook huwelijken.
Ik ben het helemaal met je eens dat scheiden in beginsel naar Gods wil is, maar soms is het beter te scheiden dan de rest van je leven ongelukkig te zijn en kan het soms ook niet anders meer. Als ik eerder was gescheiden had het mij en mijn kinderen heel veel ellende en verdriet bespaart. Maar scheiden doe je niet zomaar even als het niet meer gaat.
En of je dan christen bent of niet maakt niet zoveel uit denk ik.

Hoi Annette
Bedankt voor je reactie.
Ik begrijp eruit dat jij ook gescheiden bent? En vorig jaar opnieuw getrouwd? Wat een pracht foto van jou en je baby trouwens!
Groetjes
Queline
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
HENK710





Berichten: 2109

BerichtGeplaatst: donderdag 2 december 2010, 22:06
 
ANNETTE792 schreef:
Ondanks dat we christen zijn blijven we ook altijd nog gewoon mens. En waar mensen werken gaan dingen mis...dus helaas ook huwelijken.
Ik ben het helemaal met je eens dat scheiden in beginsel naar Gods wil is, maar soms is het beter te scheiden dan de rest van je leven ongelukkig te zijn en kan het soms ook niet anders meer. Als ik eerder was gescheiden had het mij en mijn kinderen heel veel ellende en verdriet bespaart. Maar scheiden doe je niet zomaar even als het niet meer gaat.
En of je dan christen bent of niet maakt niet zoveel uit denk ik.

Inderdaad Annette. We hebben levensruimte van God gekregen om eigen invulling aan dingen te geven. En ja, we rijden daarbij ook scheve schaatsen. Dit kan soms leiden tot dingen als scheiding. In beginsel niet wat God wil, maar in de uitvoering soms zeker wel in overeenstemming met Gods zoektocht naar harmonie en rust voor de mens!
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
THOMAS968





Berichten: 2706

BerichtGeplaatst: vrijdag 3 december 2010, 23:47
 
QUELINE346 schreef:
Hoi allemaal. Ik ben alweer bijna 3 jaar zonder partner (april 2008) en ik vind het nog steeds moeilijk te accepteren dat ik een overtuigd Christen ben, maar toch gescheiden. Mijn (zo goed als-) ex-man, heeft ruim 21 jaar geleden een keus gemaakt voor de Heer, en was lange tijd heel blij.
Toch kwam er een moment in 1997, dat hij "vakantie" nam van God (maar nog wel geloofde). In 2008 ging hij, al dan niet tijdelijk, verderop wonen, en in 2009 had hij een nieuwe vriendin, met 3 kinderen. Ik schuif de scheiding echter niet alleen op hem af: ik ging in die tijd ook lauw om met God. Toch lees ik graag adviezen van andere Christenen die gescheiden zijn. Ik weet nl. zeker dat scheiding niet God's Wil is, maar toch doen wij het op grote schaal: hoe kan dat??! Smiley die vol vragen zit Wat doen we fout? Hoe kan het anders? Was het te vermijden?

Ik denk niet dat mensen te makkelijk scheiden maar dat mensen te makkelijk gaan trouwen. Als je met elkaar op weg gaat zo rond je twintigste zijn veel dingen nog niet zo eenvoudig te overzien, er komen ook andere levensfases. Een echtscheiding meemaken is voor iedereen een ramp en vaak voelt het ook als een mislukking Helaas wordt dat er in nogal wat kerken en zeker ook evangelische gemeenten dit er nogal eens ingewreven. Er zijn wat dat betreft ook schriftgeleerden en pastoraal werkers op CM. Velen komen er achter een foute keuze gemaakt te hebben. Een scheiding is niet Gods bedoeling maar een leven lang lijden onder de partner die niet blijkt te passen is een veel zondiger staat van leven. Veel mensen hier hebben bakken ellende gekend en het feit dat je als christenen getrouwd bent, heeft dat kennelijk niet kunnen voorkomen.
Het is ook echt niet alleen een kwestie van omgaan met God, de menselijke factor is veelal het punt. Dat mensen vakantie nemen van God ontstaat nu eenmaal als je denkt tekortgeschoten te zijn. Maar God is een God van liefde en vergeving, en we mogen Hem altijd weer onder ogen komen.

Thomas, gescheiden.


Laatst aangepast door
THOMAS968
op zaterdag 4 december 2010, 11:12
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
ALOUS961





Berichten: 158

BerichtGeplaatst: zaterdag 4 december 2010, 07:47
 
THOMAS968 schreef:
Ik denk niet dat mensen te makkelijk scheiden maar dat mensen te makkelijk gaan trouwen. Als je met elkaar op weg gaat zo rond je twintigste zijn veel dingen nog niet zo eenvoudig te overzien, er komen ook andere levensfases. Een echtscheiding meemaken is voor iedereen een ramp en vaak voelt het ook als een mislukking Helaas wordt dat in nogal wat kerken en zeker ook evangelische gemeenten er ook nogal eens ingewreven. Er zijn wat dat betreft ook schriftgeleerden en pastoraal werkers op CM. Velen komen er achter een foute keuze gemaakt te hebben. Een scheiding is niet Gods bedoeling maar een leven lang lijden onder de partner die niet blijkt te passen is een veel zondiger staat van leven. Veel mensen hier hebben bakken ellende gekend en het feit dat je als christenen getrouwd bent, heeft dat kennelijk niet kunnen voorkomen.
Het is ook echt niet alleen een kwestie van omgaan met God, de menselijke factor is veelal het punt. Dat mensen vakantie nemen van God ontstaat nu eenmaal als je denkt tekortgeschoten te zijn. Maar God is een God van liefde en vergeving, en we mogen Hem altijd weer onder ogen komen.

Thomas, gescheiden.


Gisteravond , in een gesprek met een vriend, er weer bij stilgezet, dat je vandaag leeft en dat God elke dag vergeeft en het niet meer ziet.
Ik heb ook geworsteld met dit feit maar zoals Thomas schrijft.....ieder van ons kent zijn eigen verhaal met bakken ellende en als je niet bij elkaar past is dat heel erg.

Vandaag leef ik, vandaag mag ik opnieuw keuzes maken en morgen weet ik mij vergeven. Niet uit gemakzucht mar uit toekomstperspectief.
Makkelijk??? nee, Geborgen ?? ja.

En inderdaad Thomas, we trouwen te snel, klopt maar ik merk ook nu nog steeds ....dat ik zo graag wil trouwen omdat dit , op een of andere manier , het ideaal plaatje lijkt te zijn.

Ga voorlopig ( als een man op mn pad komt) maar eens voor hechte vriendschap en dan zien we wel weer.
Maar ja, ben ook geen heilige.dus tsja...........

fijn weekend
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
ALOUS961





Berichten: 158

BerichtGeplaatst: zaterdag 4 december 2010, 07:51
 
QUELINE346 schreef:
Hoi allemaal. Ik ben alweer bijna 3 jaar zonder partner (april 2008) en ik vind het nog steeds moeilijk te accepteren dat ik een overtuigd Christen ben, maar toch gescheiden. Mijn (zo goed als-) ex-man, heeft ruim 21 jaar geleden een keus gemaakt voor de Heer, en was lange tijd heel blij.
Toch kwam er een moment in 1997, dat hij "vakantie" nam van God (maar nog wel geloofde). In 2008 ging hij, al dan niet tijdelijk, verderop wonen, en in 2009 had hij een nieuwe vriendin, met 3 kinderen. Ik schuif de scheiding echter niet alleen op hem af: ik ging in die tijd ook lauw om met God. Toch lees ik graag adviezen van andere Christenen die gescheiden zijn. Ik weet nl. zeker dat scheiding niet God's Wil is, maar toch doen wij het op grote schaal: hoe kan dat??! Smiley die vol vragen zit Wat doen we fout? Hoe kan het anders? Was het te vermijden?


Als je alles eraan hebt gedaan en God ziet het hart aan,
dan kan je constateren dat niemand fout is geweest maar dat de combinatie fout was. Die harde les heb ik ook moeten leren en accepteren. Gefrustreerde smiley

Sterkte ermee, denk aan je/jullie

groetjes Alous
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
THOMAS968





Berichten: 2706

BerichtGeplaatst: zaterdag 4 december 2010, 11:04
 
ALOUS961 schreef:
Gisteravond , in een gesprek met een vriend, er weer bij stilgezet, dat je vandaag leeft en dat God elke dag vergeeft en het niet meer ziet.
Ik heb ook geworsteld met dit feit maar zoals Thomas schrijft.....ieder van ons kent zijn eigen verhaal met bakken ellende en als je niet bij elkaar past is dat heel erg.

Vandaag leef ik, vandaag mag ik opnieuw keuzes maken en morgen weet ik mij vergeven. Niet uit gemakzucht mar uit toekomstperspectief.
Makkelijk??? nee, Geborgen ?? ja.

En inderdaad Thomas, we trouwen te snel, klopt maar ik merk ook nu nog steeds ....dat ik zo graag wil trouwen omdat dit , op een of andere manier , het ideaal plaatje lijkt te zijn.

Ga voorlopig ( als een man op mn pad komt) maar eens voor hechte vriendschap en dan zien we wel weer.
Maar ja, ben ook geen heilige.dus tsja...........

fijn weekend

Misschien ging het wel fout omdat je het ideaalbeeld wilde zien, maar de werkelijkheid anders was. En een heilige kun je niet zijn, omdat je dat nu eenmaal niet bent. Er zijn geen mensen die aan dit criterium voldoen, althans heilig in het normale spraakgebruik. Mensen die wel de Schrift maar niet het leven kennen, praten je alleen maar schuldgevoel aan. Van God mag je gelukkiger zijn dan een ouderling uit de gergem die vooral een cultuuropvatting van zijn kerk in stand houdt.

Thomas
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
WILLEMIJN232





Berichten: 5407

BerichtGeplaatst: zaterdag 4 december 2010, 11:42
 
ALOUS961 schreef:
Gisteravond , in een gesprek met een vriend, er weer bij stilgezet, dat je vandaag leeft en dat God elke dag vergeeft en het niet meer ziet.
Ik heb ook geworsteld met dit feit maar zoals Thomas schrijft.....ieder van ons kent zijn eigen verhaal met bakken ellende en als je niet bij elkaar past is dat heel erg.

Vandaag leef ik, vandaag mag ik opnieuw keuzes maken en morgen weet ik mij vergeven. Niet uit gemakzucht mar uit toekomstperspectief.
Makkelijk??? nee, Geborgen ?? ja.

En inderdaad Thomas, we trouwen te snel, klopt maar ik merk ook nu nog steeds ....dat ik zo graag wil trouwen omdat dit , op een of andere manier , het ideaal plaatje lijkt te zijn.

Ga voorlopig ( als een man op mn pad komt) maar eens voor hechte vriendschap en dan zien we wel weer.
Maar ja, ben ook geen heilige.dus tsja...........

fijn weekend


Alous, ik lees net je stukje en het voelt wat desperated.....
Het leven alleen kan toch ook een goed bestaan zijn? Het is misschien voor jou geen compleet bestaan maar dat is wat anders....
Ik zie je met twee prachtige kleinkinderen op de foto, dat is toch ook een rijkdom?
En trouwen? Ik moet je eerlijk zeggen dat ik dat niet zaligmakend vind en dat ik ook niet weet of ik dat nog wel ga doen....
Misschien leg ik de lat wel te hoog maar ik ga toch echt nog voor de man waar ik van kan houden en die ook van mij kan houden......
Toch wel het gevoel van vroeger Knipoog smiley

Willemijn
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
QUELINE346





Berichten: 20

BerichtGeplaatst: zondag 5 december 2010, 16:30
 
WILLEMIJN232 schreef:
Alous, ik lees net je stukje en het voelt wat desperated.....
Het leven alleen kan toch ook een goed bestaan zijn? Het is misschien voor jou geen compleet bestaan maar dat is wat anders....
Ik zie je met twee prachtige kleinkinderen op de foto, dat is toch ook een rijkdom?
En trouwen? Ik moet je eerlijk zeggen dat ik dat niet zaligmakend vind en dat ik ook niet weet of ik dat nog wel ga doen....
Misschien leg ik de lat wel te hoog maar ik ga toch echt nog voor de man waar ik van kan houden en die ook van mij kan houden......
Toch wel het gevoel van vroeger Knipoog smiley

Willemijn

Hoi Willemijn
Ik kan me ook wel vinden, in wat jij geschreven heb!
Ik tel mijn zegeningen dagelijks, en kan genieten van al het goede gelukkig.
Verder, tja, dat gevoel van vroeger, een vent om van te houden, en andersom, daar bid ik wel voor! Verliefde smiley
Groetjes
Queline
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
QUELINE346





Berichten: 20

BerichtGeplaatst: zondag 5 december 2010, 16:39
 
ALOUS961 schreef:
Als je alles eraan hebt gedaan en God ziet het hart aan,
dan kan je constateren dat niemand fout is geweest maar dat de combinatie fout was. Die harde les heb ik ook moeten leren en accepteren. Gefrustreerde smiley

Sterkte ermee, denk aan je/jullie

groetjes Alous

Hoi Alous, in ons geval was er echter geen sprake van een combinatiefout, wij zijn samen geweest sinds 1980, waren maatjes en hebben vele avonturen beleefd (in Australie). Ik denk dat we uit elkaar begonnen te groeien, toen de een actief bleef met God, en de ander niet, dat creeerde een muur tussen ons, waarvoor erg veel gebeden is. Maar mijn ex koos uiteindelijk ervoor om zijn eigen weg te gaan, en dat had ik dus nooit verwacht!
Is nog moeilijk te accepteren, maar ik doe mijn best
Groetjes
queline , ps schattige kleinkinderen heb je!! Lachende smiley
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
QUELINE346





Berichten: 20

BerichtGeplaatst: zondag 5 december 2010, 16:52
 
THOMAS968 schreef:
Ik denk niet dat mensen te makkelijk scheiden maar dat mensen te makkelijk gaan trouwen. Als je met elkaar op weg gaat zo rond je twintigste zijn veel dingen nog niet zo eenvoudig te overzien, er komen ook andere levensfases. Een echtscheiding meemaken is voor iedereen een ramp en vaak voelt het ook als een mislukking Helaas wordt dat er in nogal wat kerken en zeker ook evangelische gemeenten dit er nogal eens ingewreven. Er zijn wat dat betreft ook schriftgeleerden en pastoraal werkers op CM. Velen komen er achter een foute keuze gemaakt te hebben. Een scheiding is niet Gods bedoeling maar een leven lang lijden onder de partner die niet blijkt te passen is een veel zondiger staat van leven. Veel mensen hier hebben bakken ellende gekend en het feit dat je als christenen getrouwd bent, heeft dat kennelijk niet kunnen voorkomen.
Het is ook echt niet alleen een kwestie van omgaan met God, de menselijke factor is veelal het punt. Dat mensen vakantie nemen van God ontstaat nu eenmaal als je denkt tekortgeschoten te zijn. Maar God is een God van liefde en vergeving, en we mogen Hem altijd weer onder ogen komen.

Thomas, gescheiden.


Hoi Thomas, bedankt voor je reactie.
Ik ben het niet helemaal met je eens, dat mensen te snel zouden trouwen. Meestal wonen koppels eerst een aantal jaren samen, alvorens te trouwen. Wij hebben ook zo'n 5 jaar samengewoond (waren geen van beiden christen toen) en wij bleken erg goed bij elkaar te passen, en zijn daarom getrouwd. Die niet-bij-elkaar-passen theorie is dus niet van toepassing op ons, en bij andere gescheiden stellen die ik ken eigenlijk ook niet. Die pasten juist altijd zo goed bij elkaar!

Ik ga naar een evangelische gemeente die mij absoluut niet veroordelen, of een schuldgevoel aan proberen te praten! Zij zijn erg liefdevol en behulpzaam. Maar de schuld en schaamte gevoelens kwamen puur uit mijzelf, dat heeft niemand mij aangepraat. En daar ben ik eindelijk, met hulp, bijna vanaf. Toch was ik benieuwd hoe andere christenen omgaan met hun eigen scheiding, op de eerste plaats voor mijzelf, om van te leren.

groetjes
Queline
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
THOMAS968





Berichten: 2706

BerichtGeplaatst: zondag 5 december 2010, 18:10
 
QUELINE346 schreef:
Hoi Thomas, bedankt voor je reactie.
Ik ben het niet helemaal met je eens, dat mensen te snel zouden trouwen. Meestal wonen koppels eerst een aantal jaren samen, alvorens te trouwen. Wij hebben ook zo'n 5 jaar samengewoond (waren geen van beiden christen toen) en wij bleken erg goed bij elkaar te passen, en zijn daarom getrouwd. Die niet-bij-elkaar-passen theorie is dus niet van toepassing op ons, en bij andere gescheiden stellen die ik ken eigenlijk ook niet. Die pasten juist altijd zo goed bij elkaar!

Ik ga naar een evangelische gemeente die mij absoluut niet veroordelen, of een schuldgevoel aan proberen te praten! Zij zijn erg liefdevol en behulpzaam. Maar de schuld en schaamte gevoelens kwamen puur uit mijzelf, dat heeft niemand mij aangepraat. En daar ben ik eindelijk, met hulp, bijna vanaf. Toch was ik benieuwd hoe andere christenen omgaan met hun eigen scheiding, op de eerste plaats voor mijzelf, om van te leren.

groetjes
Queline

Eigenlijk ben ik wel blij deze reactie te lezen. Mensen leren kennelijk toch, al is het langzaam, om in de kerk naar de mens te kijken en niet naar wat er mis gaat. Goed dat men er in jouw gemeente kennelijk wel wijs mee om kan gaan. Dat ik redeneerde vanuit een ander referentiekader is helder. Nog niet eens wat mijzelf betreft, al was dat ook geen feest, maar ik heb in de persoonlijke maar ook in mail en chatcontacten met mensen, die nu eenmaal vaak gescheiden zijn, meestal andere ervaringen gedeeld. Het is voor de traditionele kerken en evangelische gemeenten vaak een grote worsteling om te gaan met niet te reguleren echtscheidingen en de vervolgellende ervan. Momenteel zie ik vaak dat echtscheidingen maar in het geheel worden genegeerd, want dan hoef je er ook niets aan te doen, lijkt de gedachtengang. Veroordeling geeft veel ellende met nogal eens kerkverlating als gevolg en negeren kan ook niet. Het aantal echtscheidingen is echter dermate groot dat de kerken toch een pastoraal antwoord of een verantwoorde omgang hiermee moeten vinden. Ik kom in de praktijk met name in de heel behoudende en de snel opkomende evangelische gemeenten toch vaak mensen/oudsten/ouderlingen tegen die ongetwijfeld vanuit het geloof leven, maar van menselijke verhoudingen weinig begrepen hebben. Wat men een Bijbels antwoord noemt, is voor de gescheidenen slecht hanteerbaar en leidt tot veel schuldgevoel. Slecht, want een echtscheiding is toch al een hevig emotioneel gegeven. Als een op de drie huwelijken stukloopt, vaak na veel schuldvragen en hevige strijd om het door God bevestigde huwelijk in stand te houden, moet je je toch afvragen of de kerken geen betere antwoorden kunnen geven dan nu al te vaak gegeven worden. Doelstelling zou kunnen zijn geen mensen in de kou te laten staan - wat je van een kerk niet hoort te verwachten - en hen en hun kinderen voor het geloof te behouden.

Thomas


Laatst aangepast door
THOMAS968
op zondag 5 december 2010, 19:16
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
QUELINE346





Berichten: 20

BerichtGeplaatst: maandag 6 december 2010, 23:47
 
THOMAS968 schreef:
Eigenlijk ben ik wel blij deze reactie te lezen. Mensen leren kennelijk toch, al is het langzaam, om in de kerk naar de mens te kijken en niet naar wat er mis gaat. Goed dat men er in jouw gemeente kennelijk wel wijs mee om kan gaan. Dat ik redeneerde vanuit een ander referentiekader is helder. Nog niet eens wat mijzelf betreft, al was dat ook geen feest, maar ik heb in de persoonlijke maar ook in mail en chatcontacten met mensen, die nu eenmaal vaak gescheiden zijn, meestal andere ervaringen gedeeld. Het is voor de traditionele kerken en evangelische gemeenten vaak een grote worsteling om te gaan met niet te reguleren echtscheidingen en de vervolgellende ervan. Momenteel zie ik vaak dat echtscheidingen maar in het geheel worden genegeerd, want dan hoef je er ook niets aan te doen, lijkt de gedachtengang. Veroordeling geeft veel ellende met nogal eens kerkverlating als gevolg en negeren kan ook niet. Het aantal echtscheidingen is echter dermate groot dat de kerken toch een pastoraal antwoord of een verantwoorde omgang hiermee moeten vinden. Ik kom in de praktijk met name in de heel behoudende en de snel opkomende evangelische gemeenten toch vaak mensen/oudsten/ouderlingen tegen die ongetwijfeld vanuit het geloof leven, maar van menselijke verhoudingen weinig begrepen hebben. Wat men een Bijbels antwoord noemt, is voor de gescheidenen slecht hanteerbaar en leidt tot veel schuldgevoel. Slecht, want een echtscheiding is toch al een hevig emotioneel gegeven. Als een op de drie huwelijken stukloopt, vaak na veel schuldvragen en hevige strijd om het door God bevestigde huwelijk in stand te houden, moet je je toch afvragen of de kerken geen betere antwoorden kunnen geven dan nu al te vaak gegeven worden. Doelstelling zou kunnen zijn geen mensen in de kou te laten staan - wat je van een kerk niet hoort te verwachten - en hen en hun kinderen voor het geloof te behouden.

Thomas

Hoi Thomas
Zo te lezen heb jij idd geen goede ervaringen met, vooral evangelische, kerken. Er komt bij mij zelfs een stukje bitterheid (van jou) over, of heb ik dat verkeerd gelezen??
Ik kom oorspronkelijk uit de RK kerk, wat mijn basis opvoeding Smiley die vol vragen zit is.
In australie kwamen wij, dankzij een evangelische gemeente, tot levend geloof.
Daarna zijn wij nog enkele jaren bij de Salvation Army geweest, in Tasmanie: ook een geweldige club!!
Terug in nederland, uiteindelijk, via RK kerk, toch weer bij een evangelische gemeente: een Rafael gemeente (bestaat wereldwijd).
Geen enkele kerk/ gemeente is perfect, omdat de gemeenteleden niet perfect zijn. Maar wij zijn broeders en zusters van dezelfde Heer, en DAT is m.i. het belangrijkste wat wij voor ogen moeten houden.
Wat heeft dat met mijn topic te maken????
Dat zelfs mijn ex, al heeft hij vakantie van God genomen, EN een vriendin erbij,
mijn broeder is.
Thomas, jij schreef dat: vakantie houden van God, voort komt uit jezelf tekort voelen schieten? (eerdere schrijven van jou) wat bedoel je daarmee dan??
groetjes Smiley die vol vragen zit
Queline
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
ANITA504





Berichten: 4

BerichtGeplaatst: dinsdag 7 december 2010, 11:04
 
QUELINE346 schreef:
Hoi allemaal. Ik ben alweer bijna 3 jaar zonder partner (april 2008) en ik vind het nog steeds moeilijk te accepteren dat ik een overtuigd Christen ben, maar toch gescheiden. Mijn (zo goed als-) ex-man, heeft ruim 21 jaar geleden een keus gemaakt voor de Heer, en was lange tijd heel blij.
Toch kwam er een moment in 1997, dat hij "vakantie" nam van God (maar nog wel geloofde). In 2008 ging hij, al dan niet tijdelijk, verderop wonen, en in 2009 had hij een nieuwe vriendin, met 3 kinderen. Ik schuif de scheiding echter niet alleen op hem af: ik ging in die tijd ook lauw om met God. Toch lees ik graag adviezen van andere Christenen die gescheiden zijn. Ik weet nl. zeker dat scheiding niet God's Wil is, maar toch doen wij het op grote schaal: hoe kan dat??! Smiley die vol vragen zit Wat doen we fout? Hoe kan het anders? Was het te vermijden?

ook ik ben gescheiden en we waren allebei gereformeerd,maar zoals ik al eerder las,waren wij ook louw in ons geloof. ik had op een gegeven moment behoeft aan meer invulling in mijn leven,maar dat kon hij niet geven. we zijn uit elkaar gegroeid en een scheiding was het gevolg.
toch denk ik dat een scheidng niet altijd de beste oplossing is,ik heb er altijd onder geleden dat mijn gezin niet meer compleet was,daar loop je ook steeds tegen aan in je leven.
mijn exman is nu net overleden,mijn kinderen en ik hebben hem verzorgd tijdens zijn ziekbed en overlijden,was heel heftig,voor iedereen.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
MARIAN519





Berichten: 1146

BerichtGeplaatst: dinsdag 7 december 2010, 14:51
 
"Vakantie houden van God, kan voortkomen uit jezelf te kort voelen schieten..."

Dit sprak mij ook aan.

Ik denk dat je man al bezig was met je te verlaten en toen ook van God wegging, hij voelde dat hij faalde ..in zijn huwelijk met jou..

Maar misschien dat een man het anders invult?

Mijn ex vervreemde ook langzaamaan van mij en misschien was hij al bezig met het ook langzaamaan van God weg te gaan of omgekeerd, het greep in elkaar net zoals zoveel dingen samenkomen..

Feit is dat het gebeurde en dat je niets kunt voorkomen...zelfs een scheiding niet...
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
QUELINE346





Berichten: 20

BerichtGeplaatst: dinsdag 7 december 2010, 18:23
 
MARIAN519 schreef:
"Vakantie houden van God, kan voortkomen uit jezelf te kort voelen schieten..."

Dit sprak mij ook aan.

Ik denk dat je man al bezig was met je te verlaten en toen ook van God wegging, hij voelde dat hij faalde ..in zijn huwelijk met jou..

Maar misschien dat een man het anders invult?

Mijn ex vervreemde ook langzaamaan van mij en misschien was hij al bezig met het ook langzaamaan van God weg te gaan of omgekeerd, het greep in elkaar net zoals zoveel dingen samenkomen..

Feit is dat het gebeurde en dat je niets kunt voorkomen...zelfs een scheiding niet...

Ja Marianne, ik denk ook dat Thomas dat bedoelt, maar weet het niet zeker! Toen mijn ex letterlijk had uitgesproken, dat hij vakantie wilde van God in 1997, duurde het echter nog 10 jaar voordat hij ons huis, al dan niet tijdelijk, verliet. Sinds 1997 ging het heel langzaam bergafwaarts met ons, heel subtiel, haast niet te merken. Geniepig zelfs.
Wijzelf hebben vele fouten gemaakt, maar ik onderschat de vijand van God ook niet, ik geloof dat scheidingen meehelpen veroorzaken een hobby van hem is. Ik vraag me af of wij niets (hadden)kunnen voorkomen, zoals jij stelt.
Héél veel niet, denk ik, maar hoe verklaren wij, dat de laatste 10 jaar het aantal scheidingen is verhoogd van 1 op 4 naar 1 op 3 huwelijken? Volgens statistische gegevens is het drastich gestegen deze decade.
Is jouw ex ook nog steeds vervreemd van God? Triest he.
groetjes
Queline
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
MARIAN519





Berichten: 1146

BerichtGeplaatst: dinsdag 7 december 2010, 21:13
 
QUELINE346 schreef:
Ja Marianne, ik denk ook dat Thomas dat bedoelt, maar weet het niet zeker! Toen mijn ex letterlijk had uitgesproken, dat hij vakantie wilde van God in 1997, duurde het echter nog 10 jaar voordat hij ons huis, al dan niet tijdelijk, verliet. Sinds 1997 ging het heel langzaam bergafwaarts met ons, heel subtiel, haast niet te merken. Geniepig zelfs.
Wijzelf hebben vele fouten gemaakt, maar ik onderschat de vijand van God ook niet, ik geloof dat scheidingen meehelpen veroorzaken een hobby van hem is. Ik vraag me af of wij niets (hadden)kunnen voorkomen, zoals jij stelt.
Héél veel niet, denk ik, maar hoe verklaren wij, dat de laatste 10 jaar het aantal scheidingen is verhoogd van 1 op 4 naar 1 op 3 huwelijken? Volgens statistische gegevens is het drastich gestegen deze decade.
Is jouw ex ook nog steeds vervreemd van God? Triest he.
groetjes
Queline

hoi Queline,

Ik ben het met je eens dat de satan heel graag wil dat alles wat goed is kapot gaat.
En toch hebben wij onze eigen verantwoording gekregen.

Jazeker het aantal echtscheidingen is verhoogd en ik geloof dat er in de toekomst steeds meer echtscheidingen zullen volgen..
De tijd waarin wij leven is er één waarin iedereen voor zichzelf kiest en heel veel moeite heeft met het zich aanpassen aan de ander.

Ik lees het hier op het forum ook..als we een relatie krijgen, toch zeker géén huwelijk, maar een lat, want..en dan volgen er toch wel vaak - in mijn ogen - zelfzuchtige redenen.

Een vriendin van mij van de pinkstergemeente ( rafaël ) heeft mij ook gezegd dat ik niet kon scheiden omdat dat precies was wat satan wilde...kiezen voor jezelf.

Maar bij een huwelijk zijn twee mensen betrokken en bij een leven daarin wel meerdere, bij ons nog een zoon en een dochter..

Ik ben ervan overtuigd dat ik alles gedaan heb wat in mijn macht lag om dit te voorkomen en toch heb ik dat niet gekund.

Het heeft heel veel pijn gedaan en nu, ná 3 jaar gaat het eindelijk met ons allemaal goed...ook met mijn ex, al gelooft hij niet meer in God..tsja.. wat is goed?

En ja, het heeft lang geduurd voor ik het kon, maar ik bid nu ook voor hem dat hij zijn geloof in God weer mag vinden..
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
WILLEMIJN232





Berichten: 5407

BerichtGeplaatst: dinsdag 7 december 2010, 21:22
 
Ik lees het hier op het forum ook..als we een relatie krijgen, toch zeker géén huwelijk, maar een lat, want..en dan volgen er toch wel vaak - in mijn ogen - zelfzuchtige redenen


Gelukkig heeft een ieder daar tegenwoordig een vrije keuze in......maa r om dat nu gelijk zelfzuchtig te noemen?
Ik vind het een beetje kort door de bocht hoor.....
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
THOMAS968





Berichten: 2706

BerichtGeplaatst: dinsdag 7 december 2010, 22:35
 
QUELINE346 schreef:
Ja Marianne, ik denk ook dat Thomas dat bedoelt, maar weet het niet zeker! Toen mijn ex letterlijk had uitgesproken, dat hij vakantie wilde van God in 1997, duurde het echter nog 10 jaar voordat hij ons huis, al dan niet tijdelijk, verliet. Sinds 1997 ging het heel langzaam bergafwaarts met ons, heel subtiel, haast niet te merken. Geniepig zelfs.
Wijzelf hebben vele fouten gemaakt, maar ik onderschat de vijand van God ook niet, ik geloof dat scheidingen meehelpen veroorzaken een hobby van hem is. Ik vraag me af of wij niets (hadden)kunnen voorkomen, zoals jij stelt.
Héél veel niet, denk ik, maar hoe verklaren wij, dat de laatste 10 jaar het aantal scheidingen is verhoogd van 1 op 4 naar 1 op 3 huwelijken? Volgens statistische gegevens is het drastich gestegen deze decade.
Is jouw ex ook nog steeds vervreemd van God? Triest he.
groetjes
Queline



Ik bedoel meer te zeggen dat je, op het moment dat je het gevoel hebt erg tekortgeschoten te zijn, het wel eens moeilijk is om weer te gaan bidden. Natuurlijk weet ik van verootmoediging en vergeving maar menselijk gesproken werkt het bij ons allemaal wel eens zo. Het even geen contact hebben, kan dan tot de genoemde 'vakantie' leiden. Laten we maar hopen dat die vakantie in de praktijk geen pensioen wordt, wat denk ik maar al te vaak gebeurt.

Onze grootste zonde naar God is denk ik onze onvolkomenheid naar Hem toe. We willen wel, maar we falen steeds. Het is dan ook goed dat elke kerkdienst met een verootmoediging of Kyrie begint.

En bitter? Een beetje wel. Ik val ook niet zozeer een evangelische of refogemeente aan. Ik heb bezwaar tegen die oudsten en ouderlingen die op het punt van het pastoraal begeleiden van gescheiden mensen de fout ingaan. In veel evangelische gemeenten gaat het wel goed en ook in de behoudende kerken vaak beter. Ik val dus niet een soort kerk aan maar meer een houding. Als het wel christelijk klinkt en niet pastoraal is, dan schiet je als gemeente te kort.

Veel christenen worstelen met het vraagstuk van de echtscheiding. Bedenk daarbij wel dat een huwelijk in de oudtestamentische tijd wel een huwelijk uit liefde kon zijn maar dat daar de prioriteit niet zo lag. Een vrouw was meer bezit en maagdelijkheid was ook een garantie dat de kinderen van de nieuwe echtgenoot zullen zijn en natuurlijk een garantie tegen geslachtsziekten. Dat verklaart ook de fixatie op maagdelijkheid in die tijd. De sociale wetten die voor de vrouw golden laten duidelijk zien wat de positie van de vrouw was. De regel dat een man die een vrouw verkrachtte haar moest huwen is daar een gruwelijk voorbeeld van. Standaard was een huwelijk geen huwelijk uit liefde.
Het gij zult niet echtscheiden is ook niet dekkend als vertaling. Een vrouw scheidde nagenoeg niet van haar man. Eigenlijk staat er in de tien geboden dat een man een vrouw niet mocht verstoten. Dat was erg makkelijk maar een groot kwaad. De vrouw was dan in een sociaal lastige positie gekomen en bovendien wisten de pooiers van die tijd er wel raad mee. Het is goed te beseffen dat de huidige huwelijkspraktijk, waarbij het huwelijk een vrije keuze is en uit liefde, in de oudtestamentische tijd niet gebruikelijk was. De opvattingen die toen golden over een vrouw en een huwelijk zijn niet te vergelijken met nu en dat wringt als je die Bijbelse wetten nu wilt toepassen. Niemand zal vinden dat een vrouw die notabene verkracht is dan maar met de verkrachter moet trouwen. Het staat wel in de Bijbel maar geen mens zal vinden dat dat moet. Een vrouw verstoten was machtsmisbruik van de man met gruwelijke gevolgen. Dat is niet hetzelfde als er na veel strijd achter komen dat het beter is te gaan scheiden omdat het bij elkaar blijven een grotere zonde is dan het uit elkaar gaan.

Thomas, die de voorkeur geeft aan een huwelijk uit liefde, boven een huwelijk zoals dat in de tijd van Leviticus en Deuteronomium gebruikelijk was.


Laatst aangepast door
THOMAS968
op dinsdag 7 december 2010, 22:52
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
MARIAN519





Berichten: 1146

BerichtGeplaatst: dinsdag 7 december 2010, 22:44
 
WILLEMIJN232 schreef:
Ik lees het hier op het forum ook..als we een relatie krijgen, toch zeker géén huwelijk, maar een lat, want..en dan volgen er toch wel vaak - in mijn ogen - zelfzuchtige redenen


Gelukkig heeft een ieder daar tegenwoordig een vrije keuze in......maa r om dat nu gelijk zelfzuchtig te noemen?
Ik vind het een beetje kort door de bocht hoor.....

Ik geef je ten dele gelijk en zet er niet voor niets bij dat het in mijn ogen zo is.
Als je van iemand houdt wil je toch met die ander samen zijn? en samen zijn vraagt dan enige aanpassing.
Het kan offers vragen maar het lijkt wel of we daartoe niet meer bereid zijn.
Het gaat vaak om ons eigen gerieflijke leventje en dat willen we niet graag opgeven, terwijl je er liefde voor terugkrijgt en een huwelijk uit liefde in mijn ogen een verrijking voor je leven is.
Maar misschien ben ik wel te idealistisch?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
MIEKE364





Berichten: 766

BerichtGeplaatst: dinsdag 7 december 2010, 23:36
 
MARIAN519 schreef:
Ik geef je ten dele gelijk en zet er niet voor niets bij dat het in mijn ogen zo is.
Als je van iemand houdt wil je toch met die ander samen zijn? en samen zijn vraagt dan enige aanpassing.
Het kan offers vragen maar het lijkt wel of we daartoe niet meer bereid zijn.
Het gaat vaak om ons eigen gerieflijke leventje en dat willen we niet graag opgeven, terwijl je er liefde voor terugkrijgt en een huwelijk uit liefde in mijn ogen een verrijking voor je leven is.
Maar misschien ben ik wel te idealistisch?


Het is wel zo dat je op onze leeftijd gesetteld bent en minder gemakkelijk grote veranderingen verwerkt.
Vaak is er van veel meer sprake dan 'enige aanpassing' als er getrouwd wordt.
Bereid zijn om offers te plengen is niet altijd gelijk aan je realiseren wat dat werkelijk van je vraagt en welke impact dat heeft op emotioneel, relationeel en materieel gebied. Vaak zijn de verworvenheden met veel moeite en tijd opgebouwd. Terwijl we na een echtscheiding inmiddels weten wat het met je doet als je al deze zaken 'opgeeft' en die misschien - na het mislukken van de nieuwe relatie - weer moet opbouwen.
Een huwelijk uit liefde hebben we wellicht al achter de rug en weten dat ondanks Gods Zegen en een jarenlang opgebouwde relatie die weer op een echtscheiding kan uitlopen.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
WILLEMIJN232





Berichten: 5407

BerichtGeplaatst: woensdag 8 december 2010, 01:45
 
MARIAN519 schreef:
Ik geef je ten dele gelijk en zet er niet voor niets bij dat het in mijn ogen zo is.
Als je van iemand houdt wil je toch met die ander samen zijn? en samen zijn vraagt dan enige aanpassing.
Het kan offers vragen maar het lijkt wel of we daartoe niet meer bereid zijn.
Het gaat vaak om ons eigen gerieflijke leventje en dat willen we niet graag opgeven, terwijl je er liefde voor terugkrijgt en een huwelijk uit liefde in mijn ogen een verrijking voor je leven is.
Maar misschien ben ik wel te idealistisch?


Mijn 'geriefelijke leventje"zoals jij dat noemt is een vreselijk drukke baan die veel van me vraagt.......Het is dus veel makkelijker omdat op te geven en bij je nieuwe liefde te gaan wonen..........Maar inderdaad, ik hecht wel aan mijn zelfstandigheid en niet zonder reden.....en dat doet niets af van het feit dat een relatie een verrijking van je leven kan zijn, ook op een afstand......
Ik vind je wel erg idealistisch en zeker niet zo realistisch........zeker niet op onze leeftijden......
Als je jonger bent ligt dat natuurlijk allemaal wat anders.......


Laatst aangepast door
WILLEMIJN232
op woensdag 8 december 2010, 01:56
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
CHATULIEM619





Berichten: 5057

BerichtGeplaatst: woensdag 8 december 2010, 09:14
 
WILLEMIJN232 schreef:
Mijn 'geriefelijke leventje"zoals jij dat noemt is een vreselijk drukke baan die veel van me vraagt.......Het is dus veel makkelijker omdat op te geven en bij je nieuwe liefde te gaan wonen..........Maar inderdaad, ik hecht wel aan mijn zelfstandigheid en niet zonder reden.....en dat doet niets af van het feit dat een relatie een verrijking van je leven kan zijn, ook op een afstand......
Ik vind je wel erg idealistisch en zeker niet zo realistisch........zeker niet op onze leeftijden......
Als je jonger bent ligt dat natuurlijk allemaal wat anders.......
Dit topic gaat toch over scheiding. Zoals ik het las, zie ik de grote tegenstelling tussen het leven wat je wilt leiden en het leven zoals het op je afkomt. Je wilt het liefste je huwelijk in stand houden, maar in sommige gevallen lukt dat niet. Hoe ga je daarmee om?
Mijn persoonlijke antwoord, is dat je er nooit helemaal uit komt. Het antwoord dat ik hier hoor, is, daar kan ik eigenlijk niks aan doen, vind ik toch niet helemaal bevredigend. Het antwoord dan had je maar bij de ander moeten blijven, voldoet ook niet. Op een gegeven moment moet je dingen accepteren, gedane zaken nemen immers geen keer....Maar het blijft een worsteling.

Graag zou ik willen dat de vraag, hoe om te gaan met een nieuwe relatie onder het andere topic verder gevoerd gaat worden, Bindingsangst, want daar hoort het meer thuis.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
ANNETTE792





Berichten: 1663

BerichtGeplaatst: woensdag 8 december 2010, 10:11
 
CHATULIEM619 schreef:

Graag zou ik willen dat de vraag, hoe om te gaan met een nieuwe relatie onder het andere topic verder gevoerd gaat worden, Bindingsangst, want daar hoort het meer thuis.

Dat ben ik niet met je eens, want gelukkig zijn erook zat mensen zonder bindingsangst na een scheiding.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
MARTIN695





Berichten: 868

BerichtGeplaatst: woensdag 8 december 2010, 22:15
 
Ik had vanavond bijbelstudie en daar kwam het over scheiden en dan zegt de oudste dat scheiden een gruwel is in GODs ogen en daar heb ik nu wel een probleem mee wat ook ik heb aan een scheiding meegedaan en ik heb dan ook gelezen dat je dan niet meer mag trouwen volgen de wet van de HEER.
En natuurlijk heb ik daar moeite mee
Sjalom.
Martin
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
CROSSROAD317





Berichten: 2463

BerichtGeplaatst: woensdag 8 december 2010, 22:22
 
MARTIN695 schreef:
Ik had vanavond bijbelstudie en daar kwam het over scheiden en dan zegt de oudste dat scheiden een gruwel is in GODs ogen en daar heb ik nu wel een probleem mee wat ook ik heb aan een scheiding meegedaan en ik heb dan ook gelezen dat je dan niet meer mag trouwen volgen de wet van de HEER.
En natuurlijk heb ik daar moeite mee
Sjalom.
Martin


Hoi Martin,

Als jij in vrede met God kunt leven, als je persoonlijke Heer en Heiland, dan zal Hij je niet verlaten......
God kijkt in je hart Martin, Hij kijkt niet naar je buitenkant .....

Gods rijke zegen toegewenst

W
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
THOMAS968





Berichten: 2706

BerichtGeplaatst: woensdag 8 december 2010, 22:39
 
MARTIN695 schreef:
Ik had vanavond bijbelstudie en daar kwam het over scheiden en dan zegt de oudste dat scheiden een gruwel is in GODs ogen en daar heb ik nu wel een probleem mee wat ook ik heb aan een scheiding meegedaan en ik heb dan ook gelezen dat je dan niet meer mag trouwen volgen de wet van de HEER.
En natuurlijk heb ik daar moeite mee
Sjalom.
Martin


Tsja en dat bedoel ik dus. Een beetje hufterig van de oudste, lijkt me.En verder zie mijn eerdere stukje.

Thomas
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
MIEKE364





Berichten: 766

BerichtGeplaatst: woensdag 8 december 2010, 22:56
 
THOMAS968 schreef:
Tsja en dat bedoel ik dus. Een beetje hufterig van de oudste, lijkt me.En verder zie mijn eerdere stukje.

Thomas


Zou zo'n oudste wel beseffen wat hij aanricht. En is er binnen die gemeente dan niemand die zo'n man aanspreekt op zijn liefdeloze en onchristelijke houding? Is zo'n gemeente niet een achterhaald bolwerk van macht en het daarbij behorende misbruik ervan? Moet zo'n kerkeraad niet eens op de schop!? Wat zou het goed zijn als mensen niet via de achterdeur de gemeente verlaten maar kritisch zijn en hun mening durven geven zodat zo'n gemeente kan 'humaniseren' en een echt christelijke club kan worden.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

Auteur Bericht
MARTIN695





Berichten: 868

BerichtGeplaatst: woensdag 8 december 2010, 23:02
 
bitter? Een beetje wel. Ik val ook niet zozeer een evangelische of refogemeente aan. Ik heb bezwaar tegen die oudsten en ouderlingen die op het punt van het pastoraal begeleiden van gescheiden mensen de fout ingaan.

Hallo Thomas

Kijk de oudsten hebben niet het probleem maar wij denk ik meer omdat we niet naar het woord leven want het staat zo duidelijk in de bijbel dat je er gewoon niet omheen kan infeiten ligt de schuld gewoon bij ons in mijn optiek .
Sjalom.
Martin
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht

ChristianMatch forum index » Vriendschap en relaties
Ga naar pagina 1 2 3 4 5 Volgende
Pagina 1 van 5