Auteur |
Bericht |
|
SUSANNAH475
|
Berichten: 2113
|
Geplaatst: zondag 27 maart 2011, 11:44
|
|
|
DAVID923 schreef: | waarom moet je nu dat hele stuk kopieren als je er vlak onder je steun wilt betuigen? is erg irritant, want dan moet je veel verder scrollen en de treats worden langer dan nodig.
is maar een vriendelijke tip. |
Wat mijzelf betreft, ik zou het juist verwarrend vinden als het er niet staat. Nu weet je tenminste waar iemand op reageert en omdat de reakties niet altijd gelijk na de vragen komen vind ik de aangehaalde tekst waarop men reageert wel zo handig.
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
|
SUSANNAH475
|
Berichten: 2113
|
Geplaatst: zondag 27 maart 2011, 11:48
|
|
|
CROSSROAD317 schreef: | Quote: Thomas Gelukkig kiezen we tegenwoordig ook op basis van eigen inzicht en vrijheid.
Gelukkig dat er staat; met uw ganse hart. Iemand die nog niet behouden is, kan niet met zijn ganse hart op God vertrouwen, die persoon kent God niet eens .... Als God, door de Heilige Geest, iemand aanraakt, dan pas zal hij op zijn hart (gevoel) af kunnen gaan. En daar komt ook de Grootheid van God weer bij kijken, je hart (gevoel) en verstand zijn je door Hem gegeven om te gebruiken. Neem je Hem aan, hartezaak (gevoel) of wijs je Hem af, verstand. Maar je hebt een keus ....
Is het "voorbestemming" dat mensen tot geloof komen of is het een voorrecht dat je tot geloof komt. Dat God Alwetend is, zegt niet dat Hij mensen heeft voorbestemd om Zijn kinderen te mogen worden .... Is de Genade alleen voor een beperkte groep mensen, of is het een beperkte groep mensen die ervoor heeft gekozen om de Genade aan te nemen ....
Bij een enkeling in de bijbel zie je dat God de "vrije wil" wegneemt .... Exodus 7:3 Ik zal ervoor zorgen dat de farao hardnekkig weigert, en ik zal in Egypte veel tekenen en wonderen verrichten......13 Toch bleef de farao onverzettelijk, hij wilde niet naar Mozes en Aäron luisteren, zoals de HEER gezegd had. Exodus 12:29 Midden in de nacht doodde de HEER alle eerstgeborenen in Egypte, van de eerstgeborene van de farao, zijn troonopvolger, tot de eerstgeborene van de gevangene, en ook al het eerstgeboren vee. 30 De farao, zijn hovelingen en alle andere Egyptenaren schrokken die nacht wakker, en in heel Egypte klonk een luid gejammer, want er was geen huis waarin geen dode was. |
Mooie bijdrage Cross... !!
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
|
KATHY142
|
Berichten: 80
|
Geplaatst: zondag 27 maart 2011, 12:08
|
|
|
WILLEMIJN232 schreef: | En zo zie je maar weer dat je niet zo maar een opmerking of bijbeltekst kan plaatsen zonder het in zijn verband te zien of even uit te zoeken hoe het zit........ De opmerking Luther was een antisemiet is dan ook wat kort door de bocht........ |
Of het echt zo kort door de bocht is om Luther een antisemiet te noemen, daar heb ik hele grote vraagtekens bij. Vooral als je leest wat Luther schreef in o.a. "Over de Joden en hun leugens."
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/66919-maarten-luther-en-de-joden-en-zijn-7-anti-joodse-maatregelen.html
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
|
HENK710
|
Berichten: 2109
|
Geplaatst: zondag 27 maart 2011, 13:18
|
|
|
CHATULIEM619 schreef: | Zelf denk ik dat predestinatie niet met een persoon te maken heeft, maar met een volk. En dan kom ik weer tot mijn oude conclusie, het is Oud Testamentisch denken, verbondsdenken.. Geloof ik daar dan in? Jawel, maar predestinatie is niet de voorwaarde tot behoud. Het werkt andersom, als je voor God kiest, en bij zijn volk behoort, dan ben je voorbestemd om vrucht te dragen. Het werkt pas echt als je ja zegt tegen alles wat God je aanbiedt... |
Een volk is ook maar net hoe je het wilt definiëren. Predestinatie heeft inderdaad niet zozeer met een persoon te maken (Jan wel, Piet niet of zo), maar met de mensheid als geheel. De gehele mensheid heeft immers het genadegeschenk in Jezus tot zijn beschikking! God biedt iedereen Zijn Hand. Iedereen heeft dus de mogelijkheid om behouden te worden om het even zo te zeggen. Als je Zijn Hand aanneemt zul je, zoals je terecht aangeeft, vrucht dragen!
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
|
GRIFFIN748
|
Berichten: 1417
|
Geplaatst: zondag 27 maart 2011, 13:19
|
|
|
@Kathy: Oké, dus ik ben een antisemiet. Dat zeg je net zelf, dus ik verzin het niet. Bedankt voor het etiketje. Ik zal mijn aanstaande partner waarschuwen.
Laatst aangepast door
|
GRIFFIN748
|
op zondag 27 maart 2011, 17:06
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
|
HENK710
|
Berichten: 2109
|
Geplaatst: zondag 27 maart 2011, 13:21
|
|
|
MARIAN519 schreef: | God reikt ons de hand en wij zeggen nee of ja..en dat God van te voren alles al weet en dat dat Uitverkoren genoemd wordt? het heeft volgens mij alleen met God te maken, het is Zijn keuze en wij moeten de onze maken.. Als je denkt dat God toch mij wel of niet al heeft uitverkoren kun je inderdaad een fatalistische houding in de hand werken..en ik geloof niet dat God dat bedoeld heeft.. |
Dat heeft God inderdaad niet zo bedoeld, Marian. Maar dat is ook niet wat de predestinatie inhoudt, zoals al diverse keren is aangegeven. De gearriveerdheidsgedachte is niet iets dat bij de predestinatie past. Predestinatie vraagt een actieve houding, een actief "ja" zeggen tegen God!
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
|
DAVID923
|
Berichten: 641
|
Geplaatst: zondag 27 maart 2011, 13:30
|
|
|
SUSANNAH475 schreef: | Wat mijzelf betreft, ik zou het juist verwarrend vinden als het er niet staat. Nu weet je tenminste waar iemand op reageert en omdat de reakties niet altijd gelijk na de vragen komen vind ik de aangehaalde tekst waarop men reageert wel zo handig. |
dan schrijf je @ ''de persoon'' of kopieert het stukje waar je op wilt reageren. Dan is het overzichtelijker.
nogmaals is maar een tip, doe er mee wat je wilt.
(natuurlijk reageer ik niet verder op dat kinderachtige gedoe van sommige mensen gister, het express kopeiren van hele lappen, en woorden verdraaien)
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
|
WILLEMIJN232
|
Berichten: 5407
|
Geplaatst: zondag 27 maart 2011, 13:59
|
|
|
En als je dan het stukje van Griffin leest dat hij de woorden genuanceerd heeft en zelfs teruggenomen heeft? Is ook zo dat hij dat gedaan heeft....... Eens een dief altijd een dief?????
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
|
MARISKA601
|
Berichten: 4718
|
Geplaatst: zondag 27 maart 2011, 16:03
|
|
|
Even een zijstraat hier:
Wie naar muziek luisterd van Richard Wagner, is eigenlijk ook een antisemiet. Hij ageerde sterk tegen Joden en heeft een lang antisemitisch artikel Das Judenthum in der Musik (1850) geschreven. Hij is ook wel betiteld als een van de voorlopers van het antisemitisme zoals dat zich in de tweede helft van de negentiende en de eerste helft van de twintigste eeuw in Europa openbaarde. Wanneer hij iemand niet mocht, dan "concludeerde" hij dat diegene dan wel "dus" een Jood moest zijn, of toch anders mínstens diens móeder een Jodin.
Iedereen heeft in het verleden fouten gemaakt. Moeten wij nu aanhangers van luther en wagner betitelen als antisemiet? Moetenwij de nabestaanden van nsb-ers ook mar gaan betitelen als antisemiet?
Laten we ophouden met elkaar te veroordelen. Laten we lering trekken uit de geschiedenis. Ook Calvijn zal zijn fouten hebben gehad.
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
|
LISA610
|
Berichten: 1309
|
Geplaatst: zondag 27 maart 2011, 16:38
|
|
|
[quote=LEONARD480]Je had van mij nog een antwoord tegoed, maar door een hele drukke week ben ik er niet aan toe gekomen. Bij deze alsnog. In mijn ogen wordt de dubbele predestinatieleer gebaseerd op verschillende (losse) Bijbelteksten. Leg je daar andere Bijbelteksten naast dat zie je dat mensen wel degelijk een vrije keuze hebben. Natuurlijk: God zet de eerste stap, hij reikt ons de hand. Maar wij zullen zelf die hand moeten aanpakken.
In openbaring 3: 20 staat: Zie, Ik sta aan de deur en Ik klop. Als iemand Mijn stem hoort en de deur opent, zal Ik bij hem binnenkomen en de maaltijd met hem gebruiken, en hij met Mij. Jezus klopt aan, maar Hij komt pas binnen nadat iemand Zijn stem hoort en de deur opent. Anders gezegd: je hebt als mens de keuze om die deur te openen… of gesloten te houden. Jezus breekt niet in als de deur gesloten blijft.
Verder staat in Matteüs 28:19: Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen. Als je in de dubbele predestinatieleer geloofd is het volstrekt zinloos om alle volken tot discipelen te maken. Wat heeft dat voor zin als van te voren toch al vast staat wie worden behouden en wie niet? Juist het feit dat het Jezus zelf is die ons de opdracht geeft om anderen het evangelie te verkondigen, staat in mijn ogen haaks op de gedachte dat God al voor de schepping zou hebben besloten wie hij wil behouden en wie niet.
In Romeinen 14:11 staat het volgende: Want er staat geschreven: Zo waar als Ik leef, zegt de Heere: Voor Mij zal elke knie zich buigen, en elke tong zal God belijden. Als God zegt dat iedere knie voor hem zal buigen, elke tong God zal belijden, hoe kun je dan geloven dat voor de schepping vast stond welke mensen wel en niet behouden zouden worden?
Waarom anders staat er in 2 Petrus 3: 9: De Here vertraagt de belofte niet (zoals sommigen dat als traagheid beschouwen), maar Hij heeft geduld met ons en wil niet dat enigen verloren gaan, maar dat allen tot bekering komen. Hier staat toch echt dat God wil dat allen tot bekering komen. Waarom zou dat in de Bijbel staan als toch van te voren al vast staat dat alleen bepaalde mensen behouden worden en anderen niet? Als het Gods wil is dat niemand verloren gaat, maar dat allen tot bekering komen dan staat dat in mijn ogen haaks op dubbele predestinatie.
In Johannes 3:16-17 staat: Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden opdat Hij de wereld zou veroordelen, maar opdat de wereld door Hem behouden zou worden Als het Gods bedoeling is geweest om de wereld niet te veroordelen, maar juist te behouden, als God de wereld zo lief heeft gehad dat hij Jezus gegeven heeft, opdat ieder die in Hem geloofd het eeuwig leven krijgt, dan kan ik niet geloven dat Gods liefde en genade geldt voor een paar mensen die Hij voor de schepping al heeft besloten te behouden. Waar was het lijden van Jezus dan goed voor? Alleen al het feit dat het nodig was dat Jezus onze verlossing bewerkstelligde, duidt erop dat iedereen gered moest worden, niet enkele mensen alle mensen. En ook dat staat in mijn ogen haaks op de dubbele predestinatieleer. Want als alles van te voren al vast stond, dan had het lijden van Jezus geen enkele zin.
Ik geloof dat Gods liefde en genade voor ieder mens geldt, omdat het Gods bedoeling is dat iedereen behouden wordt. Juist daarom hebben wij als christenen de opdracht gekregen om ook anderen het evangelie te verkondigen.
Doordat mensen tot bekering komen en gaan geloven, wordt zij apart gezet, noem het voor mijn part uitverkoren. Of je tot bekering komt en gaat geloven is wel degelijk je eigen keuze. God zelf zet hierin de eerste stap: Hij biedt zijn liefde en genade aan alle mensen aan. Het is Gods wil dat allen tot bekering komen en in Hem gaan geloven. Om dat te bewerkstelligen hebben wij als christenen de opdracht gekregen om het evangelie te verkondigen. Maar het belangrijkste is in mijn ogen dat Jezus voor alle mensen de verlossing heeft bewerkstelligd en dat iedereen die daarin geloofd, zijn zonden belijdt, het oude leven aflegt om Zijn voorbeeld te gaan volgen behouden zal worden.
Dus nee, ik geloof niet in de dubbele predestinatieleer van Calvijn. Ik geloof in wat ik lees in de Bijbel en daar staan teveel dingen in die de dubbele predestinatieleer van Calvijn tegen spreken.
Laatst aangepast door
|
LISA610
|
op zondag 27 maart 2011, 18:47
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
|
KLAPROOS940
|
Berichten: 68
|
Geplaatst: zondag 27 maart 2011, 19:41
|
|
|
[quote=LISA610]
mooi uitgelegd
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
|
HENK710
|
Berichten: 2109
|
Geplaatst: zondag 27 maart 2011, 21:18
|
|
|
@Lisa
Wel grappig dat je je niet kunt vinden in de predestinatieleer, maar dat wat je neerzet ook in die leer beaamd wordt.
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
|
KATHY142
|
Berichten: 80
|
Geplaatst: maandag 28 maart 2011, 00:04
|
|
|
KATHY142 schreef: | Of het echt zo kort door de bocht is om Luther een antisemiet te noemen, daar heb ik hele grote vraagtekens bij. Vooral als je leest wat Luther schreef in o.a. "Over de Joden en hun leugens." |
Voor iedereen die over het bovenstaande valt. Wat hierboven staat moge duidelijk zijn. Ik schrijf dat omdat ik inderdaad grote vraagtekens zet bij hetgeen Maarten Luther heeft geschreven en de nalatenschap daarvan. De link erbij met het waarom. Een fan of aanhanger van Maarten Luther ben ik niet en zal dat ook zeker niet worden. Maar ik heb niemand hier op de site voor antisemiet uitgemaakt, Griffin geen etiketje opgeplakt, ook niet de aanhangers of nabestaanden van wie dan ook. Jammer dat dat wel geïnsinueerd wordt als je een andere (niet positieve) mening over Luther hebt.
Laatst aangepast door
|
KATHY142
|
op maandag 28 maart 2011, 00:24
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
|
CHATULIEM619
|
Berichten: 5057
|
Geplaatst: maandag 28 maart 2011, 11:02
|
|
|
GRIFFIN748 schreef: | zo, nou trap je even op mijn Luthers hart. Luther heeft inderdaad geen nette dingen over de joden gezegd. maar die zijn later door hem genuanceerd, danwel teruggenomen. exacte bewoordingen van hem moet ik je op dit moment even schuldig blijven. ik moet dat even uit/opzoeken.
het zou handig zijn, Chat, als je dit soort dingen wat nader bestudeert eer je ze op een forum knalt, en dan het h e l e verhaal vertelt. sec een opmerking als die jij nu maakt, vind ik (als geboren Lutheraan) niet kunnen. het zou betekenen dat elke Lutheraan een antisemiet is. en dat is niet zo, dat weet jij net zo goed als ieder ander.
| Het topic begint met Calvijn, met name zijn houding ten opzichte van hekserij. Ik zie dat als een beperking in zijn denken, gelukkig wist die man ook niet alles. We moeten ook zoiets zien als iemand in zijn tijd en zijn generatie. Hetzelfde kunnen we van Luther zeggen. Hoewel hij in mijn ogen de grootste hervormer is aller tijden, zien we ook hier een beperktheid in denken. Ik blijf het vreemd vinden, dat hij ook bv. de kinderdoop heeft laten staan, maar ook dat wijt ik aan zijn beperktheid in het denken.
Er is niemand die uit zichzelf volledig in staat is, te bevatten wat God met ons voorheeft. We hebben elkaars visie nodig. Zowel Luther als Calvijn zijn een voorbeeld, maar slaan toch bij een aantal theologische stellingen de plank volledig mis.
Laatst aangepast door
|
CHATULIEM619
|
op maandag 28 maart 2011, 11:05
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
|
DAVID923
|
Berichten: 641
|
Geplaatst: maandag 28 maart 2011, 13:50
|
|
|
Quote: | maar slaan toch bij een aantal theologische stellingen de plank volledig mis.
|
volgens chat.
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
|
THOMAS968
|
Berichten: 2706
|
Geplaatst: maandag 28 maart 2011, 14:52
|
|
|
DAVID923 schreef: | volgens chat. |
Het Calvinisme lijkt zo belangrijk omdat de aanhang in Nederland erg groot is in verhouding. Calvinisten vind je met name in Nederland maar ook in delen van Schotland, Duitsland, Zuid-Afrika en de Verenigde Staten, denk aan de presbyterianen daar. Het Calvinisme is echter een relatief kleine stroming. Calvijn lijkt daardoor veel groter dan hij is. De overgrote meerderheid van de Christenen op Aarde herkent zich er niet in. De Tweede Hervorming zoals die nu plaatsvindt in Zuid-Amerika ten koste van de katholieken is ook geen calvinistische of lutheraanse hervorming maar een evangelische.
Dat het in Nederland groot is, kun je historisch eenvoudig verklaren met de synode van Dordt. Gomarus en Arminius stonden tegenover elkaar en Gomarus won die strijd. Het Calvinisme kunnen we ook beter het Gomarisme noemen want Gomarus week nog iets af van Calvijn. Het Calvinisme werd in de praktijk staatsgodsdienst, wat het succes mede verklaart.
Buiten Nederland en kleine delen van de genoemde landen is het Calvinisme echter een marginale stroming. De grote aandacht voor Calvijn in Nederland is daarmee wel verklaarbaar maar het was zeker niet de belangrijkste theoloog onder de 1800 miljoen Christenen op de wereld. Wereldwijd zijn de evangelische kerken veel belangrijker.
Thomas, het Calvinisme is een repeterende breuk.
Laatst aangepast door
|
THOMAS968
|
op maandag 28 maart 2011, 15:47
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
|
CHATULIEM619
|
Berichten: 5057
|
Geplaatst: maandag 28 maart 2011, 15:43
|
|
|
DAVID923 schreef: | volgens chat. | Dus jij vindt het wel een goede zaak hoe hij met hekserij omging??? Je moet geen mensen verheerlijken en geen theologie verabsoluteren. Ik denk dat het laatste vooral gedaan is met Calvijn/Gomarus.
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
|
XABIA794
|
Berichten: 634
|
Geplaatst: maandag 28 maart 2011, 18:49
|
|
|
THOMAS968 schreef: | Het Calvinisme lijkt zo belangrijk omdat de aanhang in Nederland erg groot is in verhouding. Calvinisten vind je met name in Nederland maar ook in delen van Schotland, Duitsland, Zuid-Afrika en de Verenigde Staten, denk aan de presbyterianen daar. Het Calvinisme is echter een relatief kleine stroming. Calvijn lijkt daardoor veel groter dan hij is. De overgrote meerderheid van de Christenen op Aarde herkent zich er niet in. De Tweede Hervorming zoals die nu plaatsvindt in Zuid-Amerika ten koste van de katholieken is ook geen calvinistische of lutheraanse hervorming maar een evangelische.
Dat het in Nederland groot is, kun je historisch eenvoudig verklaren met de synode van Dordt. Gomarus en Arminius stonden tegenover elkaar en Gomarus won die strijd. Het Calvinisme kunnen we ook beter het Gomarisme noemen want Gomarus week nog iets af van Calvijn. Het Calvinisme werd in de praktijk staatsgodsdienst, wat het succes mede verklaart.
Buiten Nederland en kleine delen van de genoemde landen is het Calvinisme echter een marginale stroming. De grote aandacht voor Calvijn in Nederland is daarmee wel verklaarbaar maar het was zeker niet de belangrijkste theoloog onder de 1800 miljoen Christenen op de wereld. Wereldwijd zijn de evangelische kerken veel belangrijker.
Thomas, het Calvinisme is een repeterende breuk. |
Daar kan ik me dan weer helemaal bij aansluiten thomas. Voor mij is evangelisatie dan ook een prior... ligt aan de basis tov hen die de Here nog niet kennen, pas daarna kan men stoeien met dogma"s ff mijn simpele invulling
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
|
DAVID923
|
Berichten: 641
|
Geplaatst: maandag 28 maart 2011, 18:56
|
|
|
CHATULIEM619 schreef: | Dus jij vindt het wel een goede zaak hoe hij met hekserij omging??? Je moet geen mensen verheerlijken en geen theologie verabsoluteren. Ik denk dat het laatste vooral gedaan is met Calvijn/Gomarus. |
Ik ga niet af op die secondaire bronnen, en kunnen we van een ieder iets in het leven zoeken wat fout is en dan suggereren dat alles wat hij zegt fout is. Zelfde als iemand jou op een fout of zwak moment betrapt chat, en dan zegt als je voor de gemeente staat, weg met jou zondaar!
@ thomas, dat was ook precies mijn punt in een eerdere reactie, veel dingen (predestinatie, soevereiniteit versus vrije wil) die calvijn leerde was al eerder besproken (augustinus/pelagius), niks nieuw onder de zon.
Simpel, toets alles en behoudt het goede. Ook met meneer calvijn., chat, thomas en ik. Sola scriptura!
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
|
XABIA794
|
Berichten: 634
|
Geplaatst: maandag 28 maart 2011, 19:08
|
|
|
Geef mij maar een goeie studie van John Wesley... heb je veel meer aan
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
|
DAVID923
|
Berichten: 641
|
Geplaatst: maandag 28 maart 2011, 19:14
|
|
|
ja idd ook een hele goede leraar.
De meest noemenswaardige controverses op theologische gebied ging over het Calvinisme. Wesley ontwikkelde tijdens zijn studie een afkeer van Calvijns' doctrines van uitverkiezing en voorbestemming. Net als zijn vader was hij Arminianist. Zijn vriend Whitefield hing wel Calvijns' gedachtegoed aan. In 1739 viel Wesley in een preek de leer van uitverkiezing aan. Whitefield vroeg hem deze niet te herhalen of te publiceren, want hij wilde geen twist. Maar Wesley publiceerde zijn preek toch en daarom braken beide mannen hun vriendschap in 1741. Toch was deze vriendschap snel daarna weer hersteld.
mooi citaat van deze held:
Of whatever opinion or denomination we are, we must serve either God or the devil. If we serve God, our agreement is far greater than our difference. Therefore, as far as may be, setting aside that difference, let us unite in destroying the works of the devil, in bringing all we can from the power of darkness into the kingdom of God’s dear Son. And let us assist each other to value more and more the glorious grace whereby we stand, and daily to grow in that grace and in the knowledge of our Lord Jesus Christ.
Laatst aangepast door
|
DAVID923
|
op maandag 28 maart 2011, 19:18
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
|
WILLEMIJN232
|
Berichten: 5407
|
Geplaatst: maandag 28 maart 2011, 19:25
|
|
|
THOMAS968 schreef: | Het Calvinisme lijkt zo belangrijk omdat de aanhang in Nederland erg groot is in verhouding. Calvinisten vind je met name in Nederland maar ook in delen van Schotland, Duitsland, Zuid-Afrika en de Verenigde Staten, denk aan de presbyterianen daar. Het Calvinisme is echter een relatief kleine stroming. Calvijn lijkt daardoor veel groter dan hij is. De overgrote meerderheid van de Christenen op Aarde herkent zich er niet in. De Tweede Hervorming zoals die nu plaatsvindt in Zuid-Amerika ten koste van de katholieken is ook geen calvinistische of lutheraanse hervorming maar een evangelische.
Dat het in Nederland groot is, kun je historisch eenvoudig verklaren met de synode van Dordt. Gomarus en Arminius stonden tegenover elkaar en Gomarus won die strijd. Het Calvinisme kunnen we ook beter het Gomarisme noemen want Gomarus week nog iets af van Calvijn. Het Calvinisme werd in de praktijk staatsgodsdienst, wat het succes mede verklaart.
Buiten Nederland en kleine delen van de genoemde landen is het Calvinisme echter een marginale stroming. De grote aandacht voor Calvijn in Nederland is daarmee wel verklaarbaar maar het was zeker niet de belangrijkste theoloog onder de 1800 miljoen Christenen op de wereld. Wereldwijd zijn de evangelische kerken veel belangrijker.
Thomas, het Calvinisme is een repeterende breuk. |
Bedoel je nu te zeggen dat het Calvinisme eigenlijk een typische Nederlandse stroming is en dat het in andere landen ook gekomen is door de emigranten?
Eigenlijk wel logisch.......
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
|
XABIA794
|
Berichten: 634
|
Geplaatst: maandag 28 maart 2011, 19:26
|
|
|
ik doelde hier vooral op de uitspraak van sola scriptura... Is inderdaad wel onze belangrijkste bron, maar geef toe als je je met theologie bezighoud je dan laat sturen door meerdere bronnen dan alleen maar de Schrift. Wesley's quadrilateral gaf aan dat buiten de Schrift er nog andere aspecten meewerken. zoals beleving, traditie en rede... ik wou gewoon even aanduiden dat er meer belangrijkere dingen zijn dan alleen maar dogma's. Alles is al ooit gezegd en beredeneerd, laten we alles eens in praktijk brengen
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
|
WILLEMIJN232
|
Berichten: 5407
|
Geplaatst: maandag 28 maart 2011, 19:28
|
|
|
DAVID923 schreef: | Ik ga niet af op die secondaire bronnen, en kunnen we van een ieder iets in het leven zoeken wat fout is en dan suggereren dat alles wat hij zegt fout is. Zelfde als iemand jou op een fout of zwak moment betrapt chat, en dan zegt als je voor de gemeente staat, weg met jou zondaar!
@ thomas, dat was ook precies mijn punt in een eerdere reactie, veel dingen (predestinatie, soevereiniteit versus vrije wil) die calvijn leerde was al eerder besproken (augustinus/pelagius), niks nieuw onder de zon.
Simpel, toets alles en behoudt het goede. Ook met meneer calvijn., chat, thomas en ik. Sola scriptura! |
Was het allemaal maar zo simpel David.........praktijk is toch wat weerbarstiger.......en dat weet jij volgens mij ook heel goed...... Verba Volante, scripta manent..........
Laatst aangepast door
|
WILLEMIJN232
|
op maandag 28 maart 2011, 19:45
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
|
FRANKT627
|
Berichten: 7231
|
Geplaatst: maandag 28 maart 2011, 19:40
|
|
|
THOMAS968 schreef: | ... Wereldwijd zijn de evangelische kerken veel belangrijker.. |
...is dat zo??? Een afscheuring van een afscheuring en daar een afscheuring van...hier en daar een beetje bijstellen, wat aanpassen...waar is het originele dan nog?
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
|
THOMAS968
|
Berichten: 2706
|
Geplaatst: maandag 28 maart 2011, 19:47
|
|
|
CHATULIEM619 schreef: | Dus jij vindt het wel een goede zaak hoe hij met hekserij omging??? Je moet geen mensen verheerlijken en geen theologie verabsoluteren. Ik denk dat het laatste vooral gedaan is met Calvijn/Gomarus. |
Dat verabsoluteren van deze theologie en vooral de wijze van omgaan met de Bijbel vormt het probleem. Dat is ook wat hier op CM veel irritatie wekt, maar vooral daarbuiten. Mijn generatie heeft de kerk om mede om deze reden massaal verlaten. Men gooide de deur niet achter zich dicht, maar het was, om met de theologe Stilma te spreken, een weggaan zonder groeten. Men zag ook hoe mensen ongelukkig werden van het geloof in deze vorm. Een leven vol angst is ook niet de bedoeling van God. In het gezin waar ik opgroeide, mijn vader was ouderling in de gereformeerde kerk, ging er meer tijd in de strijd met de vrijgemaakte kerken zitten dan in een positief geloof. Toen het wetticisme niet meer geaccepteerd werd door de jongeren die veel beter waren opgeleid dan hun ouders, was het snel over. Secularisatie is een veelomvattend probleem maar dit speelde zeker een rol. Het is ook niet erg sexy gereformeerd te zijn, mooie uitspraak van een CU-kamerlid. Je kunt het makkelijk fout opvatten maar de essentie is dat het Christendom door veel mensen gelijkgeschakeld wordt met het sombere calvinisme. De groei is er inmiddels ook uit, maar veel mensen uit calvinistische kerken vonden het een opluchting in de evangelische beweging een kerkbeleving te ervaren zonder het calvinisme. De angst werd blijheid. De PKN verliest gemiddeld 1000 mensen per week op dit moment. Maar de groei bij de evangelischen is er al lang uit en de bevindelijkheid is ongeveer constant, al suggereert men anders. Maar bekering tot het Calvinisme is een randverschijnsel.
Thomas, nog steeds PKN overigens.
Laatst aangepast door
|
THOMAS968
|
op maandag 28 maart 2011, 19:53
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
|
THOMAS968
|
Berichten: 2706
|
Geplaatst: maandag 28 maart 2011, 19:59
|
|
|
FRANKT627 schreef: | ...is dat zo??? Een afscheuring van een afscheuring en daar een afscheuring van...hier en daar een beetje bijstellen, wat aanpassen...waar is het originele dan nog? |
Het is een constatering op basis van de cijfers. Calvinisten breken snel met elkaar op basis van verschil in inzicht. Bij evangelische christenen is de kerktrouw vaak wat minder, populair gezegd men gaat sneller shoppen bij groepen die meer bij de beleving aansluiten. Katholieken houden de eenheid wel in stand maar de organisatie in Rome vertoont scheuren. Gezien de uiterst autoritaire opstelling van dit instituut in het verleden, verdient men de huidige teruggang ook. Tegen kritisch denken is deze kerk niet bestand gebleken en katholieke gelovigen laten zich niet meer manipuleren, zoals vroeger.
Als ik naar mezelf kijk, hou ik soms van een degelijke preek, soms van een vrolijker liturgie en soms van de verstilling in de katholieke kerk. Geloof gaat in tegenstelling tot wat calvinisten denken niet altijd over leerstelligheden, die veroorzaken alleen maar hete hoofden en koude harten, maar over geloofservaring. Laten we dat nou maar gewoon van elkaar accepteren, binnen een mensenleven verschuift dit ook vaak.
Thomas
Laatst aangepast door
|
THOMAS968
|
op maandag 28 maart 2011, 21:14
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
|
WILLEMIJN232
|
Berichten: 5407
|
Geplaatst: maandag 28 maart 2011, 20:12
|
|
|
THOMAS968 schreef: | Dat verabsoluteren van deze theologie en vooral de wijze van omgaan met de Bijbel vormt het probleem. Dat is ook wat hier op CM veel irritatie wekt, maar vooral daarbuiten. Mijn generatie heeft de kerk om mede om deze reden massaal verlaten. Men gooide de deur niet achter zich dicht, maar het was, om met de theologe Stilma te spreken, een weggaan zonder groeten. Men zag ook hoe mensen ongelukkig werden van het geloof in deze vorm. Een leven vol angst is ook niet de bedoeling van God. In het gezin waar ik opgroeide, mijn vader was ouderling in de gereformeerde kerk, ging er meer tijd in de strijd met de vrijgemaakte kerken zitten dan in een positief geloof. Toen het wetticisme niet meer geaccepteerd werd door de jongeren die veel beter waren opgeleid dan hun ouders, was het snel over. Secularisatie is een veelomvattend probleem maar dit speelde zeker een rol. Het is ook niet erg sexy gereformeerd te zijn, mooie uitspraak van een CU-kamerlid. Je kunt het makkelijk fout opvatten maar de essentie is dat het Christendom door veel mensen gelijkgeschakeld wordt met het sombere calvinisme. De groei is er inmiddels ook uit, maar veel mensen uit calvinistische kerken vonden het een opluchting in de evangelische beweging een kerkbeleving te ervaren zonder het calvinisme. De angst werd blijheid. De PKN verliest gemiddeld 1000 mensen per week op dit moment. Maar de groei bij de evangelischen is er al lang uit en de bevindelijkheid is ongeveer constant, al suggereert men anders. Maar bekering tot het Calvinisme is een randverschijnsel.
Thomas, nog steeds PKN overigens. |
Er zijn kerken die blijven hangen in oude structuren en die hebben of een vaste kern of een leegloop. Die kerken hebben nog niet zo van de term gehoord die bij mij in de kerk regelmatig gebruikt wordt: Oude woorden, nieuwe vormen,nieuwe wegen en inhouden voor mensen van nu en straks onderweg naar..........De oude kerk zal zijn bastion van het eigen gelijk moeten verlaten op echt op zoek gaan naar nieuwe manier van kerk zijn..... Ook ik ben een PKNnner en God zij dank lid van een kerk die nieuwe wegen inslaat en waar je kan vertoeven als een oase in de woestijn. Toch kan ik een enkel keertje nog wel eens terug verlangen naar de kerk van vroeger, het was wel allemaal duidelijk.... En vergeet ook niet, geloven is niet meer zo vanzelfsprekend als vroeger. tegenwoordig is het meer een op reis zijn, soms samen op weg, soms alleen en dan is er veel te beleven en te ervaren.......en dat kan voor een ieders weer heel anders zijn. En het angstgeloof: dat is er en dat blijft er........en wie weet krijgen wij daar ook wel een beetje last van als het zo aan de orde komt in je leven........(hoop het niet uiteraard).
Laatst aangepast door
|
WILLEMIJN232
|
op maandag 28 maart 2011, 20:16
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
|
MIEKE364
|
Berichten: 766
|
Geplaatst: maandag 28 maart 2011, 22:22
|
|
|
THOMAS968 schreef: | Het is een constatering op basis van de cijfers. Calvinisten breken snel met elkaar op basis van verschil in inzicht. Bij evangelische christenen is de kerktrouw vaak wat minder, populair gezegd men gaat sneller shoppen bij groepen die meer bij de beleving aansluiten. Katholieken houden de eenheid wel in stand maar de organisatie in Rome vertoont scheuren. Gezien de uiterst autoritaire opstelling van dit instituut in het verleden, verdient men de huidige teruggang ook. Tegen kritisch denken is deze kerk niet bestand gebleken en katholieke gelovigen laten zich niet meer manipuleren, zoals vroeger.
Als ik naar mezelf kijk, hou ik soms van een degelijke preek, soms van een vrolijker liturgie en soms van de verstilling in de katholieke kerk. Geloof gaat in tegenstelling tot wat calvinisten denken niet altijd over leerstelligheden, die veroorzaken alleen maar hete hoofden en koude harten, maar over geloofservaring. Laten we dat nou maar gewoon van elkaar accepteren, binnen een mensenleven verschuift dit ook vaak.
Thomas |
Vooral het laatste gedeelte vind ik een mooie stelling. De eerste echter evenzo; wat me zo opvalt is dat de aanhangers van de onderverdeelde calvinisten noodgedwongen weer bij elkaar komen in één kerk, in één gebouw want God brengt weer bij elkaar wat eens verscheurd was. Pluriforme eenheid behoren we te zijn; zusters en broeders doch ieder een individu "waar ieder mens zijn naam in vrede draagt".
Ik hoorde in het weekend een prachtig verhaal van een notaris die de fusie van vijf protestante gemeenten van verschillende stromingen op schrift had gesteld. Het was noodzaak want de gebouwen konden niet meer worden onderhouden en de predikanten niet meer worden betaald door de slinkende gemeenten. Om dit te vieren waren 2200 mensen samengekomen in het Dolfinarium en één van de voorgangers stelde hen voor een wave te maken om zo fysiek zichtbaar te maken dat ze samen in beweging kwamen en elkaar in beweging wilden houden. Het begon aarzelend en eindigde in een juichende levende golf van samen christen willen zijn; de verschillen niet de toon laten aangeven maar de zaken die hen met elkaar verbindt. Aan het einde sprongen vijf dolfijnen samen uit het water om hun gezamenlijke sprong in de toekomst te symboliseren. (Ik keur de wrede vangst van dolfijnen uit het wild af maar dit symbool is erg mooi.) Ik voel weer de ontroering als ik dit met jullie deel die ik voelde toen mij dit prachtige verhaal van hoop en moed werd verteld.
Het vergt moed en creativiteit om onze gemeenten gaande te houden en daarbij is gebruik maken van alle talenten van de leden een must zodat ieder tot zijn/haar recht kan komen en met elkaar een bloeiende gemeenschap wordt onderhouden. Het kan echt.
Het voeden van verdeeldheid houdt geen stand; het willen samenwerken met elkaar geeft leven en biedt ieder een plek in respect en geeft ieder individu bestaansrecht. Een gemeente waar de boodschap van Gods Liefde wordt verstaan en uitgedragen en geleefd brengt liefde voort en huwelijken en kinderen; een plek waar grijsaards komen en geliefd zijn en waar baby's worden gedoopt, waar jonge kinderen hun clubs hebben en waar tieners worden gezien en gehoord en hun activiteiten kunnen hebben en waar eenlingen worden opgenomen in de groep. Het kan echt en vergt veel inspanning en veel verdraagzaamheid en veel bereidheid om te investeren in elkaar en de beloning is groot.
Ik prijs me zeer gelukkig te kunnen vertoeven in zo'n gemeenschap waar Calvijn wordt geciteerd en ook Luther, waar psalmen en gezangen worden gezongen en nieuwe kinderliedjes, waar ons lijflied van Oosterhuis is en waar iedereen zonder uitzondering aan De Tafel wordt genodigd nadat we elkaar een hand hebben gegeven en elkaar de Vrede van Christus hebben toegewenst. Gastsprekers zijn een rabbijn, een Rooms Katholieke priester, een professor in de natuurkunde, een moslim. Een gemeente waar de lector zowel een tiener als een 65-plusser kan zijn, waar een kinderkerkeraad is en waar een schoonmaakster naast een doctor in de psychologie zit en waar een vrouw zonder dochters mag luisteren naar de problemen van jonge vrouwen en hen mag raden als een moeder. Daar fluistert de Heilige Geest in de zonbeschenen stilte en juichen onze zielen van dankbaarheid.
|
|
Naar boven |
|
|
Auteur |
Bericht |
|
KLAPROOS940
|
Berichten: 68
|
Geplaatst: maandag 28 maart 2011, 22:35
|
|
|
Daar fluistert de Heilige Geest in de zonbeschenen stilte en juichen onze zielen van dankbaarheid.[/quote]
En wat ik vooral super vind is dat God het zegent als christenen in eenheid samen zijn. Als ze samen zoeken naar wie God in hun leven is, het werk van de Heilige Geest in hen, wat God doet in hun leven, straat, wijk, woonplaats. Als je als gemeente wilt groeien in geloof. En vandaaruit een ieder zijn of haar gaven kan gebruiken om God, de gemeente, mensen om je heen te dienen in de vorm die bij je past.
|
|
Naar boven |
|
|
|
|
|
|
|
|
|