chantage???

Berichten: 2706

Goed verhaal, Lisa. Je raakt de kern.

Thomas.

Berichten: 1672

Het Chantage

Het begrip chantage krijgt nu een andere dimensie en waarin de liefde van Christus jegens ons centraal staat.
Begrijp wel dat de liefde van Christus en dus God centraal staat in de beleving van veel Christenen, maar er word nu ook in wezen de essentie voorbij gestreefd van het ware geloof.

"Want de toorn Gods wordt geopenbaard van den hemel over alle goddeloosheid, en ongerechtigheid der mensen, als die de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden..." ROMEINEN 1:18

Je kunt het misschien met de mantel liefde alles bedekken maar de bovenstaande Bijbeltekst geeft toch duidelijk aan dat waar deze dingen zich afspelen er toch sprake is van een toornig God die jegens hem ongehoorzaam zijn.

Hij komt in heerlijkheid en kracht, "Met vlammend vuur wraak doende over degenen, die God niet kennen, en over degenen, die het Evangelie van onzen Heere Jezus Christus niet gehoorzaam zijn. Dewelken zullen tot straf lijden het EEUWIG VERDERF, van het aangezicht des Heeren, en van de heerlijkheid Zijner sterkte,..." 2 THESSALONICENSEN 1:8-9

In deze Bijbeltekst geeft God aan die God niet kennen een eeuwig verderf te wachten staat. Daarin zie toch het oordeel Gods.

"Of die achttien, op welke de toren in Siloam viel, en doodde ze; meent gij, dat deze schuldenaars zijn geweest, boven alle mensen, die in Jeruzalem wonen? Ik zeg u: Neen zij; maar INDIEN GIJ U NIET BEKEERT, ZO ZULT GIJ ALLEN INSGELIJKS VERGAAN." LUKAS 13:4-5

Angst Hel en Verdoemenis wordt gemakshalve in de chantage verweven, maar in de bovenstaande tekst kunnen wij niet om heen.

"Want dit weet gij, dat geen hoereerder (of overspelige) of onreine of gierigaard, die een afgodendiener is, erfenis heeft in het Koninkrijk van Christus en van God. DAT U NIEMAND VERLEIDE met ijdele woorden; want OM DEZE DINGEN komt de toorn Gods over de kinderen der ongehoorzaamheid." ÉFEZE 5:5-6

"Vliedt de hoererij. Alle zonde, die de mens doet, is buiten het lichaam, maar die hoererij bedrijft, zondigt tegen zijn eigen lichaam." 1 KORINTHE 6:18

Ook ons lichaam een evenbeeld van God is een tempel en zoals je ziet is er in de bovenstaande teksten komt duidelijk naar voren hoe wij met ons lichaam om moeten gaan, want anders zullen wij niet het Koninkrijk Gods kunnen in gaan.

De liefde en de relatie met de Hemelse Vader die Lisa zo mooi heeft verwoord is in grote lijnen waar maar de keerzijde is toch ook het oordeel Gods en de keuze tussen die in Hem geloven en waarachtig deelgenoot zijn van het Eeuwig Leven van de Nieuwe Hemel en de Nieuwe Aarde of anders het Eeuwig Verderf en dus de Hel

Berichten: 5407

LEONARD480 schreef:

Het Chantage

Het begrip chantage krijgt nu een andere dementie en waarin de liefde van Christus jegens ons centraal staat.
Begrijp wel dat de liefde van Christus en dus God centraal staat in de beleving van veel Christenen, maar er word nu ook in wezen de essentie voorbij gestreefd van het ware geloof.

"Want de toorn Gods wordt geopenbaard van den hemel over alle goddeloosheid, en ongerechtigheid der mensen, als die de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden..." ROMEINEN 1:18

Je kunt het misschien met de mantel liefde alles bedekken maar de bovenstaande Bijbeltekst geeft toch duidelijk aan dat waar deze dingen zich afspelen er toch sprake is van een toornig God die jegens hem ongehoorzaam zijn.

Hij komt in heerlijkheid en kracht, "Met vlammend vuur wraak doende over degenen, die God niet kennen, en over degenen, die het Evangelie van onzen Heere Jezus Christus niet gehoorzaam zijn. Dewelken zullen tot straf lijden het EEUWIG VERDERF, van het aangezicht des Heeren, en van de heerlijkheid Zijner sterkte,..." 2 THESSALONICENSEN 1:8-9

In deze Bijbeltekst geeft God aan die God niet kennen een eeuwig verderf te wachten staat. Daarin zie toch het oordeel Gods.

"Of die achttien, op welke de toren in Siloam viel, en doodde ze; meent gij, dat deze schuldenaars zijn geweest, boven alle mensen, die in Jeruzalem wonen? Ik zeg u: Neen zij; maar INDIEN GIJ U NIET BEKEERT, ZO ZULT GIJ ALLEN INSGELIJKS VERGAAN." LUKAS 13:4-5

Angst Hel en Verdoemenis wordt gemakshalve in de chantage verweven, maar in de bovenstaande tekst kunnen wij niet om heen.

"Want dit weet gij, dat geen hoereerder (of overspelige) of onreine of gierigaard, die een afgodendiener is, erfenis heeft in het Koninkrijk van Christus en van God. DAT U NIEMAND VERLEIDE met ijdele woorden; want OM DEZE DINGEN komt de toorn Gods over de kinderen der ongehoorzaamheid." ÉFEZE 5:5-6

"Vliedt de hoererij. Alle zonde, die de mens doet, is buiten het lichaam, maar die hoererij bedrijft, zondigt tegen zijn eigen lichaam." 1 KORINTHE 6:18

Ook ons lichaam een evenbeeld van God is een tempel en zoals je ziet is er in de bovenstaande teksten komt duidelijk naar voren hoe wij met ons lichaam om moeten gaan, want anders zullen wij niet het Koninkrijk Gods kunnen in gaan.

De liefde en de relatie met de Hemelse Vader die Lisa zo mooi heeft verwoord is in grote lijnen waar maar de keerzijde is toch ook het oordeel Gods en de keuze tussen die in Hem geloven en waarachtig deelgenoot zijn van het Eeuwig Leven van de Nieuwe Hemel en de Nieuwe Aarde of anders het Eeuwig Verderf en dus de Hel

Je kan het met David niet eens zijn maar er is wel een grote categorie mensen die wel zo gelooft! Ga de Bible Belt maar eens langs en je zult het tegen komen.......De Bijbel letterlijk nemen en de rest van de wereld is afdwalende, zondig enz..... Ik denk dan weleens: wie steeds omhoog kijkt vergeet de aarde........
Maar ook dat is een manier van geloven en soms niet te bevatten als je anders denkt.....
Geloven is voor mij niet bedoeld om mensen in angst en schuld gevangen te zetten en klein te houden, maar juist om gelukkig te zijn.
Maar dat is mijn beleving.....en wie ben ik om te oordelen als mensen dat anders beleven?
Is het ook niet zo dat we misschien ook dat 'heel'moeten laten?

Berichten: 1309

LEONARD480 schreef:

Het Chantage

Het begrip chantage krijgt nu een andere dementie en waarin de liefde van Christus jegens ons centraal staat.Begrijp wel dat de liefde van Christus en dus God centraal staat in de beleving van veel Christenen, maar er word nu ook in wezen de essentie voorbij gestreefd van het ware geloof.

Het is duidelijk dat jij de essentie van mijn bijdrage niet hebt weten te pakken. In mijn bijdrage gaat het er in de allereerste plaats om dat mensen niet gedwongen of gechanteerd moeten worden om God lief te hebben en om zich te houden aan zijn geboden, uit angst voor hel en verdoemenis. Zodra er sprake is van dwang of chantage is er immers geen sprake van een vrijwillige keuze. Als mensen denken dat God alleen maar van hen houdt als ze maar volgens de wetten en regels proberen te leven, proberen ze op die manier Zijn liefde af te dwingen. Dat heeft geen zin, net zo min als het zin heeft om je in een relatie volledig aan te passen aan de ander, zodat hij of zij maar bij jou blijft. Dan ontstaat er een krampachtige vorm van houden van... voor zover je van houden van kunt spreken in zo'n geval.

Je hoeft Gods liefde niet af te dwingen. God houdt namelijk al van je, hij neemt je zoals je bent en wil het beste voor je. En ja, God heeft leefregels ingesteld. Dat heeft hij niet gedaan omdat Hij ons wil beperken in ons doen en laten, maar juist omdat Hij ons tot volle bloei wil zien komen. Die leefregels zijn namelijk bedoeld voor ons welzijn, om te voorkomen dat wij beschadigen door pijn, verdriet, teleurstelling, angst en schaamtegevoelens. Er is geen mens die daar niet mee te maken krijgt, door wat hem overkomt of door wat hij zich laat overkomen. Juist daarom was het zo belangrijk dat Jezus als Verlosser naar de wereld is gekomen.

"Want de toorn Gods wordt geopenbaard van den hemel over alle goddeloosheid, en ongerechtigheid der mensen, als die de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden..." ROMEINEN 1:18

Je kunt het misschien met de mantel liefde alles bedekken maar de bovenstaande Bijbeltekst geeft toch duidelijk aan dat waar deze dingen zich afspelen er toch sprake is van een toornig God die jegens hem ongehoorzaam zijn.

Ik weet niet of je hiermee doelt op mijn bijdrage, maar als dat zo is raadt ik jou aan om die nog een keer heel goed door te nemen. Ik zeg namelijk juist niet dat je alles met de mantel der liefde moet bedekken.... Wat ik zeg is dat je naarmate je groeit in het geloof en in een levende relatie met God, je ook zult inzien dat het bij geloven niet gaat om van alles moeten of juist niet mogen. Ouders hebben het beste met hun kind voor en zo heeft ook onze Vader in de hemel het beste met ons voor. Juist daarom heeft hij ons leefregels gegeven. Op het moment dat we daarvan afwijken, kan God wel degelijk verdrietig, boos of teleurgesteld worden. Dat betekent echter niet dat Hij het ons niet wil vergeven en ons niet wil helpen om weer uit de problemen te komen die dat veroorzaakt, opdat wij het een volgende keer anders aan kunnen pakken. Bovendien is de essentie van het ware geloof niet dat je je moet houden aan allerlei wetten en regels, maar juist dat je Jezus hebt leren kennen als jou Verlosser.

Wat betreft de Bijbeltekst die je noemt: lees die ook nog maar een keer over in haar totale context vanaf vers 16: Daaruit blijkt dat Gods reddende kracht is voor allen die geloven. De toorn van God geldt voor de goddelozen en onrechtvaardigheid. Let wel, ook hier geldt: God zal zelf wel over hen oordelen, dat hoeven wij niet te doen. Dat is niet de opdracht die wij hebben gekregen, toen Jezus zei "maak alle volken tot mijn discipelen.."

Hij komt in heerlijkheid en kracht, "Met vlammend vuur wraak doende over degenen, die God niet kennen, en over degenen, die het Evangelie van onzen Heere Jezus Christus niet gehoorzaam zijn. Dewelken zullen tot straf lijden het EEUWIG VERDERF, van het aangezicht des Heeren, en van de heerlijkheid Zijner sterkte,..." 2 THESSALONICENSEN 1:8-9

In deze Bijbeltekst geeft God aan die God niet kennen een eeuwig verderf te wachten staat. Daarin zie toch het oordeel Gods.
Ook hier gaat het weer om mensen die God niet kennen. Nogmaals: wij hebben de opdracht om mensen te vertellen over God, dat staat buiten kijf. De mensen die God niet willen kennen, zullen inderdaad veroordeeld worden, ook daar is geen discussie over mogelijk. Maar die worden veroordeeld door God zelf. Tegen ons zegt Jezus: als zij niet willen luisteren, schud dan het stof van je voeten en ga verder naar mensen die wel willen luisteren. Hij zegt in geen geval dat je dan maar hel en verdoemenis moet gaan preken om ervoor te zorgen dat mensen zich gedwongen voelen om maar te gaan geloven uit angst.

"Of die achttien, op welke de toren in Siloam viel, en doodde ze; meent gij, dat deze schuldenaars zijn geweest, boven alle mensen, die in Jeruzalem wonen? Ik zeg u: Neen zij; maar INDIEN GIJ U NIET BEKEERT, ZO ZULT GIJ ALLEN INSGELIJKS VERGAAN." LUKAS 13:4-5

Lees ook deze bijbeltekst nog maar eens in haar totale contekst Leonard. In feite gaat het hier om mensen die bij Jezus komen omdat zij menen dat andere mensen grotere zondaars zijn dan andere mensen:
Er waren op dat moment ook enkele mensen aanwezig die hem vertelden over de Galileeërs van wie Pilatus het bloed vermengd had met hun offers. 2 Hij zei tegen hen: ‘Denken jullie dat die Galileeërs grotere zondaars waren dan alle andere Galileeërs, omdat ze dat ondergaan hebben?
Wat ook hier geldt is dat Jezus feitelijk zegt dat je niet moet oordelen over anderen. Als er een oordeel geveld moet gaan worden zal God dat wel doen.

Angst Hel en Verdoemenis wordt gemakshalve in de chantage verweven, maar in de bovenstaande tekst kunnen wij niet om heen.
Je rukt de tekst uit haar verband.

"Want dit weet gij, dat geen hoereerder (of overspelige) of onreine of gierigaard, die een afgodendiener is, erfenis heeft in het Koninkrijk van Christus en van God. DAT U NIEMAND VERLEIDE met ijdele woorden; want OM DEZE DINGEN komt de toorn Gods over de kinderen der ongehoorzaamheid." ÉFEZE 5:5-6

"Vliedt de hoererij. Alle zonde, die de mens doet, is buiten het lichaam, maar die hoererij bedrijft, zondigt tegen zijn eigen lichaam." 1 KORINTHE 6:18

Ook ons lichaam een evenbeeld van God is een tempel en zoals je ziet is er in de bovenstaande teksten komt duidelijk naar voren hoe wij met ons lichaam om moeten gaan, want anders zullen wij niet het Koninkrijk Gods kunnen in gaan.

Wat betreft de teksten uit Korithe en Efeze: je doelt hiermee op de leefregels die door God zijn ingesteld. Ik denk dat ik ook hier heel duidelijk over ben geweest in mijn bijdrage: als je daadwerkelijk een levende relatie met God krijgt en tot de ontdekking komt dat alleen Hij weet wat goed voor jou is, ga je uit liefde voor hem het voorbeeld van Jezus volgen. Dat gaat met vallen en opstaan en is een kwestie van groeien in het geloof. Maar er komt een moment dat je inziet dat de leefregels die God ons heeft gegeven, juist bedoeld zijn omdat hij het beste voor ons wil. Lees het stuk in mijn bijdrage over het kind bij die kachel dus nog maar eens door.

De liefde en de relatie met de Hemelse Vader die Lisa zo mooi heeft verwoord is in grote lijnen waar maar de keerzijde is toch ook het oordeel Gods en de keuze tussen die in Hem geloven en waarachtig deelgenoot zijn van het Eeuwig Leven van de Nieuwe Hemel en de Nieuwe Aarde of anders het Eeuwig Verderf en dus de Hel[/i]

Heel simpel Leonard: het oordeel Gods geldt voor de mensen die niet geloven. Als je hen echter probeert te bereiken door hel en verdoemenis te preken, door hen op die manier te dwingen om in God te gaan geloven, zul je sowieso de plank mis slaan. Je creeërt dan angstgevoelens, in plaats van dat je mensen helpt om God te leren kennen als een God van liefde en genade. God wil niet dat wij hem dienen uit angst. God wil dat wij hem dienen uit liefde voor Hem, uit het diepe besef dat alleen Hij weet wat goed voor ons is en dat we ons juist daarom proberen te houden aan de leefregels die Hij heeft gesteld. En nee, daarmee bedek ik juist niet alles met de mantel der liefde...

Berichten: 1309

WILLEMIJN232 schreef:

Je kan het met David niet eens zijn maar er is wel een grote categorie mensen die wel zo gelooft! Ga de Bible Belt maar eens langs en je zult het tegen komen.......De Bijbel letterlijk nemen en de rest van de wereld is afdwalende, zondig enz..... Ik denk dan weleens: wie steeds omhoog kijkt vergeet de aarde........
Maar ook dat is een manier van geloven en soms niet te bevatten als je anders denkt.....
Geloven is voor mij niet bedoeld om mensen in angst en schuld gevangen te zetten en klein te houden, maar juist om gelukkig te zijn.
Maar dat is mijn beleving.....en wie ben ik om te oordelen als mensen dat anders beleven?
Is het ook niet zo dat we misschien ook dat 'heel'moeten laten?

Ik heb heel lang gedacht dat je de Bijbel niet al te letterlijk moet nemen, maar moet interpreteren naar deze tijd. Tot ik tot het inzicht kwam dat de Bijbel juist heel goed toepaasbaar is in ons dagelijks leven en me ben gaan realiseren dat ik de Bijbel in haar gehaal, in de totale context juisst letterlijk moet nemen om de essentie van het totale evangelie te kunnen bevatten en te begrijpen. En juist door dat te doen, ben ik tot het inzicht gekomen dat wij niet in angst en schuld gevangen hoeven te zitten, maar juist vrij mogen zijn van angst, schuld en schaamte juist omdat Gods plan met ons volkomen anders is. Hij wil inderdaad dat wij gelukkig zijn, dat is precies waar het om gaat. Juist daarom heeft Hij ons leefregels gegeven die ons kunnen beschermen tegen het branden van onze vingers, juist daarom wil hij ons genezen, herstellen, vergeven. Juist daarom is Jezus naar aarde gekomen om ons te verlossen van de zonde. Hij heeft ons gewoon ongelofelijk lief en wil niets liever dan dat ook wij Hem liefhebben en anderen vertellen over Zijn liefde en genade. Want God houdt van alle mensen en wil graag dat iedereen gered wordt. De mensen die niet tot het geloof komen zullen buiten de boot vallen, daar is de Bijbel heel duidelijk over. Dat is niet omdat God dat zo wil, dat is omdat die mensen niet anders willen. God laat hen de keuze, maar vraagt wel van ons om ervoor te zorgen dat zij een keuze kunnen maken door hen te vertellen over Hem.

Berichten: 341

LISA610 schreef:

Ik heb heel lang gedacht dat je de Bijbel niet al te letterlijk moet nemen, maar moet interpreteren naar deze tijd. Tot ik tot het inzicht kwam dat de Bijbel juist heel goed toepaasbaar is in ons dagelijks leven en me ben gaan realiseren dat ik de Bijbel in haar gehaal, in de totale context juisst letterlijk moet nemen om de essentie van het totale evangelie te kunnen bevatten en te begrijpen. En juist door dat te doen, ben ik tot het inzicht gekomen dat wij niet in angst en schuld gevangen hoeven te zitten, maar juist vrij mogen zijn van angst, schuld en schaamte juist omdat Gods plan met ons volkomen anders is. Hij wil inderdaad dat wij gelukkig zijn, dat is precies waar het om gaat. Juist daarom heeft Hij ons leefregels gegeven die ons kunnen beschermen tegen het branden van onze vingers, juist daarom wil hij ons genezen, herstellen, vergeven. Juist daarom is Jezus naar aarde gekomen om ons te verlossen van de zonde. Hij heeft ons gewoon ongelofelijk lief en wil niets liever dan dat ook wij Hem liefhebben en anderen vertellen over Zijn liefde en genade. Want God houdt van alle mensen en wil graag dat iedereen gered wordt. De mensen die niet tot het geloof komen zullen buiten de boot vallen, daar is de Bijbel heel duidelijk over. Dat is niet omdat God dat zo wil, dat is omdat die mensen niet anders willen. God laat hen de keuze, maar vraagt wel van ons om ervoor te zorgen dat zij een keuze kunnen maken door hen te vertellen over Hem.

Lisa, volgens mij heb je het in dit stuk én het vorige stuk bijzonder goed verwoordt. Duidelijker kan volgens mij niet.
Wat ik niet zo goed begrijp is de tweedeling die sommigen maken: Liefde versus Wraak/straf. Het één: de Liefde, is niet álleen maar 'onder de kin kietelen'...en het ánder: wraak/straf is nooit zonder de Liefde. Trouwens, ik gebruik zélf liever het woord: correctie.
Voor onszelf kunnen we heel goed begrijpen dat Liefde en correctie hand in hand gaan. Wij kunnen onze kinderen niet opvoeden, leiden naar volwassenheid en tegelijkertijd álles maar goed vinden wat ze doen of zeggen! (ik niet althans, soms moet ik ook beslissingen nemen die mijn kinderen helemaal NIETS vinden..en toch doe ik het voor hén, omdat ik zie dat als ik hen hun gang laat gaan, ze gewoon de verkeerde keuzes maken!) Een familielid van me zei ooit eens: 'jij mocht zowat niets van je ouders, maar ik mocht álles...ze vonden alles goed en dát heb ik ze héél erg kwalijk genomen! Hadden ze me maar meer regels gegeven want nu ben ik járen bezig geweest om de grenzen van mijn leven te zoeken en bepalen'
Ik zal nooit vergeten dat ze dit tegen me zei en het geeft volgens mij ook heel goed aan wat Liefde werkelijk is. Liefde is het állerbeste willen voor iemand. Zoals God het allerbeste voor ons wil, ja zelfs zóver is gegaan, dat Hij door de dood héén is gegaan, voor onze zonden.
Het heeft God altijd bedroeft, als de mensen zich van Hem afkeerden en zondigden. Toch wilde Hij steeds opnieuw beginnen met ons. Elke keer weer! Soms was er tucht en opvoeding voor nodig...maar wél met het doel om ons mensen te doen omkeren van het verkeerde pad en het énige waarachtige pad, het pad dat tot leven leidt, weer op te gaan.
Regels? Zijn dat beperkingen? Nee, eerder een kader waarbinnen je veilig mag leven, wetend dat het goed voor je is.
Regels brengen ook rust..(als het goed is) en duidelijkheid.
Als ik, als wij geloven..dat HIJ dé Weg en dé Waarheid is...mogen we er gerust vanuit gaan dat zijn Liefde en al wat HIJ van ons vraagt, bedoeld is om te léven, écht te leven en vrij te zijn.

Berichten: 1672

Het is een veronderstelling dat hier op het forum een leer van de contraremonstranten verkondigd wordt, tegenover de remonstrantse leer.

Had het niet in het persoonlijke vlak beschreven Lisa, want aan jouw geloofsleven daar twijfel ik ook niet aan.

Berichten: 5057

Het wringt....een aantal van jullie heeft keurig beschreven hoe het zou moeten zijn, maar hoe kan het dan dat een aantal mensen zich in de werkelijkheid anders voelen?

Dan kom ik toch weer bij het beginpunt weer uit. Als een kind gedoopt wordt, wordt al meteen verondersteld dat hij/zij bij het volk van God hoort. Er is voor hem gekozen, zonder dat hij er zelf niets aan kan doen. Bij het opgroeien wordt dit besef alleen maar groter, zonder dat de vraag echt gesteld wordt, wat doe ik ermee..
Ook wordt er dan duidelijk gesteld, dat als je niet bij God hoort, je voor eeuwig verloren bent. Als je dan ouder wordt, kun je dan eigenlijk nog wel kiezen? Kiezen voor een leven met God, die je kent van je opvoeding of kiezen voor de hel.....In hoeverre is dat een reële keuze? Het gaat me niet om hoe je dat theologisch moet invullen, maar het gaat me om de beleving die er achter zit.

Berichten: 641

@Lisa

Je zoekt goed de bijbelse balans, en ben het met je eens.
God werkt bij een ieder anders, maar uit eindelijk is er het he;e evangelie....voor een ieder.

je schreef:

Quote:

David vroeg: “Wat betreft de Bijbelse concepten als de ellendige zondige, gevallen staat van de mens? De noodzaak van berouw en bekering? Termen als zonde, hel, kruis en het bloed?”

Ik denk dat als je daarover begint tegen iemand die God nog niet kent, dat het alleen aversie zal oproepen.''

Dat denk ik niet, in een gesprek of situatie opent God deuren. Niet als een olifant in een porseleine kast gaan donder-preken, maar bruggen bouwen en dan wel het Hele evangelie vertellen, zonde en het kruis zijn dan onmisbaar, als het al niet de essentie is.

Neem een paulus, die was in boeien, en hoe verleidelijk was het voor hem niet om te zeggen wat de hoorder wou horen in de onderstaande tekst? Die had zijn lot in handen. maar.....

hand 24:

22 Maar Felix, die zeer goed van de weg op de hoogte was, verdaagde hun zaak en zeide: Zodra de overste Lysias komt, zal ik in uw zaak een beslissing nemen; 23 en hij beval de hoofdman hem in bewaring te houden, maar minder streng, en niemand van de zijnen te beletten hem van dienst te zijn.
24 En na enige dagen kwam Felix daar met Drusilla, zijn vrouw, die een Jodin was, en hij liet Paulus roepen en hoorde hem over het geloof in Christus Jezus. 25 Maar toen hij sprak over rechtvaardigheid en ingetogenheid en het toekomstig oordeel, werd Felix bevreesd en antwoordde: Ga voor heden heen; wanneer ik nog eens gelegenheid heb, zal ik u wel weder ontbieden.

Berichten: 641

@ leonard en lisa over jullie discussie, ik vond het stukje van leonard eigenlijk PERFECT. zat niks onBijbels tussen.
Het kruis is niet alleen een teken van hoe zondig en gevallen we als mens zijn dat zulke gruwlijke maatregelen nodig waren, het ''gewicht der zonde'' zoals anselmus zegt zullen we nooit kunnen bevatten, maar zo ook God zelf gevende en op offerende liefde ook niet, want die is even goed te zien in wat er op golgotha gebeurde.

Verder zie ik ook precies waarom vele discussies langs elkaar heen lopen, dat komt door sommige vooronderstellingen die ons Gods Beeld bepalen. De calvinistische/gereformeerde en de evangelische/pinkster leer, dus augustus versus pelagius, luther versus erasmus en Gomerus/calvijn tegen Arminius. De over de verschillen en ruimte tussen god en de vrije wil van de mens. zie ook leren die eruit voortvloeien als de predestinatie. daar is waar hier de schoen wringt.
En dat zijn onderwerpen waar al eeuwen over is gepraat en boekenkasten van vol geschreven zijn.
Ben er zelf ook niet uit, zelfs niet naar lange studie over die onderwerp, maar neig toch op vele onderwerpen naar de calvinistische kant. Bewust, niet soor de paplepel of opvoeding/traditie, maar door eigen studie, net als de christenen in berea.

Had er ooit een topic over, met de conclusie van mijn persoonlijke studie, maar kan dat topic niet meer vinden en omhoog bumpen.

Berichten: 1309

MARIA576 schreef:

Lisa, volgens mij heb je het in dit stuk én het vorige stuk bijzonder goed verwoordt. Duidelijker kan volgens mij niet.
Wat ik niet zo goed begrijp is de tweedeling die sommigen maken: Liefde versus Wraak/straf. Het één: de Liefde, is niet álleen maar 'onder de kin kietelen'...en het ánder: wraak/straf is nooit zonder de Liefde. Trouwens, ik gebruik zélf liever het woord: correctie.
Voor onszelf kunnen we heel goed begrijpen dat Liefde en correctie hand in hand gaan. Wij kunnen onze kinderen niet opvoeden, leiden naar volwassenheid en tegelijkertijd álles maar goed vinden wat ze doen of zeggen! (ik niet althans, soms moet ik ook beslissingen nemen die mijn kinderen helemaal NIETS vinden..en toch doe ik het voor hén, omdat ik zie dat als ik hen hun gang laat gaan, ze gewoon de verkeerde keuzes maken!) Een familielid van me zei ooit eens: 'jij mocht zowat niets van je ouders, maar ik mocht álles...ze vonden alles goed en dát heb ik ze héél erg kwalijk genomen! Hadden ze me maar meer regels gegeven want nu ben ik járen bezig geweest om de grenzen van mijn leven te zoeken en bepalen'
Ik zal nooit vergeten dat ze dit tegen me zei en het geeft volgens mij ook heel goed aan wat Liefde werkelijk is. Liefde is het állerbeste willen voor iemand. Zoals God het allerbeste voor ons wil, ja zelfs zóver is gegaan, dat Hij door de dood héén is gegaan, voor onze zonden.
Het heeft God altijd bedroeft, als de mensen zich van Hem afkeerden en zondigden. Toch wilde Hij steeds opnieuw beginnen met ons. Elke keer weer! Soms was er tucht en opvoeding voor nodig...maar wél met het doel om ons mensen te doen omkeren van het verkeerde pad en het énige waarachtige pad, het pad dat tot leven leidt, weer op te gaan.
Regels? Zijn dat beperkingen? Nee, eerder een kader waarbinnen je veilig mag leven, wetend dat het goed voor je is.
Regels brengen ook rust..(als het goed is) en duidelijkheid.
Als ik, als wij geloven..dat HIJ dé Weg en dé Waarheid is...mogen we er gerust vanuit gaan dat zijn Liefde en al wat HIJ van ons vraagt, bedoeld is om te léven, écht te leven en vrij te zijn.

Thx meid, ben het ook helemaal met jou eens, prima aanvulling Knipoog smiley

Berichten: 1672

MARIA576 schreef:

Lisa, volgens mij heb je het in dit stuk én het vorige stuk bijzonder goed verwoordt. Duidelijker kan volgens mij niet.
Wat ik niet zo goed begrijp is de tweedeling die sommigen maken: Liefde versus Wraak/straf. Het één: de Liefde, is niet álleen maar 'onder de kin kietelen'...en het ánder: wraak/straf is nooit zonder de Liefde. Trouwens, ik gebruik zélf liever het woord: correctie.Voor onszelf kunnen we heel goed begrijpen dat Liefde en correctie hand in hand gaan. Wij kunnen onze kinderen niet opvoeden, leiden naar volwassenheid en tegelijkertijd álles maar goed vinden wat ze doen of zeggen! (ik niet althans, soms moet ik ook beslissingen nemen die mijn kinderen helemaal NIETS vinden..en toch doe ik het voor hén, omdat ik zie dat als ik hen hun gang laat gaan, ze gewoon de verkeerde keuzes maken!) Een familielid van me zei ooit eens: 'jij mocht zowat niets van je ouders, maar ik mocht álles...ze vonden alles goed en dát heb ik ze héél erg kwalijk genomen! Hadden ze me maar meer regels gegeven want nu ben ik járen bezig geweest om de grenzen van mijn leven te zoeken en bepalen'
Ik zal nooit vergeten dat ze dit tegen me zei en het geeft volgens mij ook heel goed aan wat Liefde werkelijk is. Liefde is het állerbeste willen voor iemand. Zoals God het allerbeste voor ons wil, ja zelfs zóver is gegaan, dat Hij door de dood héén is gegaan, voor onze zonden.
Het heeft God altijd bedroeft, als de mensen zich van Hem afkeerden en zondigden. Toch wilde Hij steeds opnieuw beginnen met ons. Elke keer weer! Soms was er tucht en opvoeding voor nodig...maar wél met het doel om ons mensen te doen omkeren van het verkeerde pad en het énige waarachtige pad, het pad dat tot leven leidt, weer op te gaan.
Regels? Zijn dat beperkingen? Nee, eerder een kader waarbinnen je veilig mag leven, wetend dat het goed voor je is.
Regels brengen ook rust..(als het goed is) en duidelijkheid.
Als ik, als wij geloven..dat HIJ dé Weg en dé Waarheid is...mogen we er gerust vanuit gaan dat zijn Liefde en al wat HIJ van ons vraagt, bedoeld is om te léven, écht te leven en vrij te zijn.

Begrijp werkelijk niet op Bijbelse gronden waar je de tweedeling mee rechtvaardigt. Kan heel ver mee gaan ....en natuurlijk kennen wij dat God liefde is ....en tevens ook barmhartig en genadig, maar als wij blijven volharden in het overtreden van zijn regels, wat dan??

Berichten: 1309

DAVID923 schreef:

@Lisa

Je zoekt goed de bijbelse balans, en ben het met je eens.
God werkt bij een ieder anders, maar uit eindelijk is er het he;e evangelie....voor een ieder.

je schreef:

Dat denk ik niet, in een gesprek of situatie opent God deuren. Niet als een olifant in een porseleine kast gaan donder-preken, maar bruggen bouwen en dan wel het Hele evangelie vertellen, zonde en het kruis zijn dan onmisbaar, als het al niet de essentie is.

Neem een paulus, die was in boeien, en hoe verleidelijk was het voor hem niet om te zeggen wat de hoorder wou horen in de onderstaande tekst? Die had zijn lot in handen. maar.....

hand 24:

22 Maar Felix, die zeer goed van de weg op de hoogte was, verdaagde hun zaak en zeide: Zodra de overste Lysias komt, zal ik in uw zaak een beslissing nemen; 23 en hij beval de hoofdman hem in bewaring te houden, maar minder streng, en niemand van de zijnen te beletten hem van dienst te zijn.
24 En na enige dagen kwam Felix daar met Drusilla, zijn vrouw, die een Jodin was, en hij liet Paulus roepen en hoorde hem over het geloof in Christus Jezus. 25 Maar toen hij sprak over rechtvaardigheid en ingetogenheid en het toekomstig oordeel, werd Felix bevreesd en antwoordde: Ga voor heden heen; wanneer ik nog eens gelegenheid heb, zal ik u wel weder ontbieden.

Hoi David. Ik ben het met jou eens als je zegt dat in gesprekken over het evangelie altijd gesproken moet worden over zonde en het kruis. Juist doordat Jezus voor ons is gestorven aan het kruis, zijn we immers verlost van de zonde.

Waar ik op doel is dat je het evangelie niet moet verkondigen door mensen bang te praten voor veroordeling als zij niet gaan geloven. Dan is er in mijn optiek sprake van dwang, noem het voor mijn part chantage. Ik meen dat mensen God in de eerste plaats moeten leren kennen als iemand die hen ongelofelijk lief heeft, dat Jezus juist daarom naar aarde is gekomen om ons te verlossen van een veroordeling van zonde. Die verlossing kan alleen worden verkregen door te geloven, door een relatie met God aan te gaan, uit liefde omdat Hij ons als eerste heeft lief gehad.

Als mensen God dan leren kennen als iemand inderdaad een aantal regels heeft gegeven, juist omdat Hij het beste met hen voor heeft, dan gaan zij zich hopelijk ook realiseren dat christen zijn niet betekent dat je van alles moet en van alles niet mag omdat je anders veroordeeld wordt. De veroordeling is voor ongelovigen. Voor gelovigen is er genade en verlossing van zonde. Het allerbelangrijkste wat mensen vervolgens moeten weten, is het gebod wat Jezus het belangrijkste heeft genoemd: dat je God moet liefhebben met heel je hart, heel je verstand, heel je ziel en heel je kracht en je naaste lief hebt als jezelf.. Mensen die dat gaan toepassen, ervaren dat het hoe langer hoe meer een automatisme om te leven volgens de leefregels die ons gegeven zijn. Die worden juist dan niet ervaren als beperking van vrijheid, maar bieden een enorme vrijheid.

Berichten: 1309

LEONARD480 schreef:

Begrijp werkelijk niet op Bijbelse gronden waar je de tweedeling mee rechtvaardigt. Kan heel ver mee gaan ....en natuurlijk kennen wij dat God liefde is ....en tevens ook barmhartig en genadig, maar als wij blijven volharden in het overtreden van zijn regels, wat dan??

Beter lezen Leonard: Maria stelt juist dat zij die tweedeling niet begrijpt, dus zij kan die uiteraard ook niet rechtvaardigen.

Wat jou vraag betreft met betrekking tot het blijven volharden en overtreden van zijn regels.. ik denk dat je de persoon die dat doet, moet vragen waarom hij dat doet. Het is niet aan ons om diegene te veroordelen, maar een waarom-vraag kan hem of haar wel tot nadenken zetten. Want zoals ik al eerder in mijn posts aangaf: de leefregels die ons zijn gegeven, zijn ons vanuit liefde gegeven.

Als wij die regels steeds maar blijven overtreden, dan raakt onze hemelse Vader uiteraard teleurgesteld, wordt hij verdrietig en waarschijnlijk ook boos. Hij zal ons daar niet van weerhouden, maar Hij zal zich ongetwijfeld afvragen waarom wij doen wat we doen.... terwijl ons dat alleen maar pijn, verdriet, teleurstelling, angst en schaamte oplevert. Ik denk dat God iemand dan niet loslaat, maar afwacht en hoopt... Want God blijft wel van die persoon houden. Hij zal zich echter niet opdringen. Als er een moment komt waarop iemand tot inkeer komt, zal God hem als een verloren zoon met open armen ontvangen. Maar die persoon moet daar wel zelf voor kiezen.

Ik spreek geen veroordeling uit over mensen die daar niet voor kiezen. Dat laat ik liever aan God zelf over. Het enige wat wij kunnen doen is die mensen vragen waarom zij doen wat zij doen, terwijl ze weten dat ze Degene die intens van hen houdt en het beste met hen voor heeft daarmee verdrietig maken, juist omdat zij op die manier niet tot volle bloei kunnen komen, dat ze dus in feite zichzelf tekort doen. Maar mensen bang praten.. sorry maar ik denk gewoon niet dat dat de juiste weg is.

Berichten: 5407

CHATULIEM619 schreef:

Het wringt....een aantal van jullie heeft keurig beschreven hoe het zou moeten zijn, maar hoe kan het dan dat een aantal mensen zich in de werkelijkheid anders voelen?

Dan kom ik toch weer bij het beginpunt weer uit. Als een kind gedoopt wordt, wordt al meteen verondersteld dat hij/zij bij het volk van God hoort. Er is voor hem gekozen, zonder dat hij er zelf niets aan kan doen. Bij het opgroeien wordt dit besef alleen maar groter, zonder dat de vraag echt gesteld wordt, wat doe ik ermee..
Ook wordt er dan duidelijk gesteld, dat als je niet bij God hoort, je voor eeuwig verloren bent. Als je dan ouder wordt, kun je dan eigenlijk nog wel kiezen? Kiezen voor een leven met God, die je kent van je opvoeding of kiezen voor de hel.....In hoeverre is dat een reële keuze? Het gaat me niet om hoe je dat theologisch moet invullen, maar het gaat me om de beleving die er achter zit.

Ik ben het met je eens Chatuliem......Er wordt beschreven hoe het zou moeten zijn....echter de realiteit is wat weerbarstiger.......
Jaren werken in de gezondheidszorg heeft me dat wel duidelijk gemaakt....en lees het boek eens van Aleid Schilder: Hulpeloos maar schuldig.......

Berichten: 1309

DAVID923 schreef:

@ leonard en lisa over jullie discussie, ik vond het stukje van leonard eigenlijk PERFECT. zat niks onBijbels tussen.
Het kruis is niet alleen een teken van hoe zondig en gevallen we als mens zijn dat zulke gruwlijke maatregelen nodig waren, het ''gewicht der zonde'' zoals anselmus zegt zullen we nooit kunnen bevatten, maar zo ook God zelf gevende en op offerende liefde ook niet, want die is even goed te zien in wat er op golgotha gebeurde.

Verder zie ik ook precies waarom vele discussies langs elkaar heen lopen, dat komt door sommige vooronderstellingen die ons Gods Beeld bepalen. De calvinistische/gereformeerde en de evangelische/pinkster leer, dus augustus versus pelagius, luther versus erasmus en Gomerus/calvijn tegen Arminius. De over de verschillen en ruimte tussen god en de vrije wil van de mens. zie ook leren die eruit voortvloeien als de predestinatie. daar is waar hier de schoen wringt.
En dat zijn onderwerpen waar al eeuwen over is gepraat en boekenkasten van vol geschreven zijn.
Ben er zelf ook niet uit, zelfs niet naar lange studie over die onderwerp, maar neig toch op vele onderwerpen naar de calvinistische kant. Bewust, niet soor de paplepel of opvoeding/traditie, maar door eigen studie, net als de christenen in berea.

Had er ooit een topic over, met de conclusie van mijn persoonlijke studie, maar kan dat topic niet meer vinden en omhoog bumpen.

Ik kom van oorsprong uit de gereformeerde/pkn-kerk en ik ben twee jaar geleden "bij toeval" in een evangelische gemeente terecht gekomen waar ik vorig jaar ook ben gedoopt door onderdompeling. En het klinkt flauw David, maar ik heb niet zoveel met al die verschillende leren....

Voor mij is er maar één echte waarheid en die staat in de Bijbel, niet in allerlei boeken van Augustus, Pelagius, Luther, Erasmus, Gomerus, Calvijn, Arminius etc. etc. Ook voor mij geldt dat de manier waarop ik geloof, dat de relatie die ik met God heb is niet door de paplepel ingegoten. Wij hebben dan wel deels een christelijke opvoeding gehad, maar van huis uit hebben we juist ook heel sterk geleerd om niet alles vanzelfsprekend voor waar aan te nemen, ook niet wat de dominee zei. Wij zijn juist enorm gestimuleerd om zelf op onderzoek uit te gaan, om te toetsen wat anderen zeiden, om erover na te denken, juist ook door erover te discussieren. De manier waarop ik geloof, heeft alles te maken met een hele hoop studie naar wat er nu eigenlijk in de Bijbel staat, door Bijbelstudies te volgen, door met anderen te praten, maar bovenal door zelf heel veel in de Bijbel te lezen. En ja, ik neem de Bijbel letterlijk, van kaft tot kaft in haar gehele context. De relatie die ik heb met God is te vergelijken met hoe ik als kind aan keek tegen God. En nee.. ook dat komt niet door mijn opvoeding, want mijn moeder heeft jarenlang een soort van angst-geloof gehad. Ik heb van jongsaf aan een hele andere relatie gehad met God dan haar, maar ook dan mijn broers en zusje.. Geen idee hoe dat kan. Het gekke is ook dat mijn broerje en mijn zusje altijd actief gebleven zijn binnen de kerk.. terwijl mijn ouders daar al lang niet meer komen, net als mijn oudste broer. Van ons gezin ben ik de enige die ook nu weer een hele bijzondere relatie met God heeft, iets wat ik jarenlang kwijt ben geweest en sinds twee jaar heb hervonden puur en alleen doordat ik weer heel actief ben gaan zoeken naar de band die ik als kind met hem had. Dus nee, ik kan mijzelf niet zien als iemand bij wie het geloof dat zij nu heeft met de paplepel is ingegoten. En nee, ik wil mijzelf niet zien als iemand die een bepaalde leer aanhangt. Door de manier waarop ik geloof voel ik mij wel meer thuis in een evangelische kerk, maar dat heeft vooral met de beleving te maken. Dat wil niet zeggen dat ik vind dat andere kerken minder goed zijn of dat mensen binnen andere kerken mindere christenen zijn. Volgens mij is dat volstrekte onzin: alle kerken zijn een filiaal van één grote gemeente van Jezus Christus. Wel vind ik het jammer dat er kerken zijn die meer nadruk leggen op een mogelijke veroordeling, terwijl ik in de Bijbel lees dat de veroordeling geldt voor de ongelovigen. Daarom vind ik dat de gelovigen verteld moet worden dat God van hen houdt, dat Hij het beste met hen voor heeft en juist daarom leefregels heeft ingesteld, opdat zij niet beschadigd raken. Maar ook dat Jezus naar aarde is gekomen om ons te verlossen van veroordeling wegens zonde. En dat wij dus niet gebukt hoeven te gaan onder schuld en schaamte op het moment dat wij inzien dat wij de genade die God ons heeft geschonken in dankbaarheid aanvaarden en vervolgens onze best gaan doen om ons leven anders in te richten. Dat gaat met vallen en opstaan, dat is waar. Maar God wil juist graag een helpende hand toereiken aan hen die vallen, omdat hij hen lief heeft. Voor mij is dat de essentie van het evangelie, niet de angst voor veroordeling. Alleen op die manier kun je daadwerkelijk leven in de vrijheid die Christus heeft bewerkstelligd. En nee, ik zeg dus niet dat je zonde met de mantel der liefde moet bedekken. Ik zeg dat je elkaar mag vragen waarom.. zonder elkaar te veroordelen. Nogmaals.. God beslist wie veroordeelt wordt en waarom. Wat wij zeker weten is dat de mensen die niet geloven veroordeeld zullen worden. Maar geloven is en blijft een vrijwillige keuze die niet afgedwongen kan of moet worden door donderpreken over veroordeling en hel.

Berichten: 7231

Ik ben het wel eens met wat je schrijft, Lisa. Behalve dan met het volgende uit je betoog.

"Wat wij zeker weten is dat de mensen die niet geloven veroordeeld zullen worden. Maar geloven is en blijft een vrijwillige keuze die niet afgedwongen kan of moet worden door donderpreken over veroordeling en hel.[/quote]

Zo klinkt het net alsof we moeten geloven en zoniet worden we gestraft. Dan spreken we over een God die de mensen niet vrijlaat in zijn of haar keuze. Een god die eisen stelt zoals het ook gebeurt in een dictatuur en dat is iets wat Hij juist niet wil doen. Hij vraagt ons om te leven zoals Jezus het ons voordeed. En indien we daarin toestemmen en door de doop en het vormsel de 'oude mens' afleggen en ons bekleden met de 'nieuwe mens' dan gaan we een verbintenis aan die iets (veel) van ons vraagt. Indien wij dan als gedoopte gelovige keer op keer in de fout gaan zal ons een louteringsproces wachten. Een proces, dat misschien niet leuk zal zijn, om ons te ontdoen, te zuiveren van de zonden die we begingen. Een proces dat ons uiteindelijk de toegang zal verschaffen tot de hemel. De uittocht (ons sterven), de doortocht (ons louteringsproces) en de intocht (onze thuiskomst in het Vaderhuis).

Knipoog smiley

Frank

Berichten: 641

lisa met alle respect (echt) het word een beetje een herhaling van zetten nu. Ik snap wat je bedoeld met beleving, en het verschil tussen je jeugd en de kerk waar je nu heen gaat.

En het is ook secundair al die doctrines, zolang de basis van het evangelie maar blijft, dat Jezus voor onze zonden is gestorven, en geloof in Hem de enige weg naar God is en redding. We moeten een zijn zoals in joh 17 word gebeden. MAAAAAAAAR, ook 1 in de juiste leer.(de basis dan , hoe men tot heil komt, niet de bijzaakjes)
ik denk echt dat je te snel de kerkgeschiedenis aan de kant zet. waar wij als amateurs over van gedachten wisselen hier is echt al zo veel over nagedacht door broeders en zusters door de tijd heen. Er is zo diep gegaan.je kan er best van leren, ipv hier het wiel opnieuw uit te vinden. Ook is het naief om te denken dat die vooronderstelingen, de verschillen in leer niks met leer en leven te maken hebben. En zeker het Godsbeeld.

Om maar een simpel voorbeeld te geven in je bijdrage ga je er steeds vanuit dat het de mens is die kiest, hoe wat waar en wanneer hij gered word door God, ik denk dat je de vrije wil van de mens zwaar onderschat.
romeinen 9 en johannes 6 zijn van die hoofdstukken die behoorlijk duidelijk zijn, dat God het eerste en laatste woord heeft in die zaken.
Maar goed is maar een simpel voorbeeld dat je dingen voor lief neemt die niet zo vanzelfsprekend zijn. niet dat we offtopic gaan over die leer, dan moeten we er een apart topic van maken.

je schreef ook:

Quote:

alle kerken zijn een filiaal van één grote gemeente van Jezus Christus

klopt gedeeltelijk. in elke kerk, zowel de evangelische als calvinistische kerken zitten naam-christenen. die niet wedergeboren zijn. Paulus legt in zijn lichaamsdelen etafoor goed uit dat Jezus lichaam de wedergeboren christenen zijn, waar de Geest in woont, zo werkt Hij door hen. daarom zei Hij ook tegen paulus ''saul , saul, waarom vervolgt u MIJ''
Zo ook de christenen met de Heilige Geest buiten de kerk. DAT is Zijn lichaam, dat is de 'gemeente van Jezus'. tegen de andere zal hij zeggen, ga weg, ik heb ken je niet' (mat7)

rom 8:

9 Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe.

Berichten: 1309

FRANKT627 schreef:

Ik ben het wel eens met wat je schrijft, Lisa. Behalve dan met het volgende uit je betoog.

"Wat wij zeker weten is dat de mensen die niet geloven veroordeeld zullen worden. Maar geloven is en blijft een vrijwillige keuze die niet afgedwongen kan of moet worden door donderpreken over veroordeling en hel.[/quote]

Zo klinkt het net alsof we moeten geloven en zoniet worden we gestraft. Dan spreken we over een God die de mensen niet vrijlaat in zijn of haar keuze. Een god die eisen stelt zoals het ook gebeurt in een dictatuur en dat is iets wat Hij juist niet wil doen. Hij vraagt ons om te leven zoals Jezus het ons voordeed. En indien we daarin toestemmen en door de doop en het vormsel de 'oude mens' afleggen en ons bekleden met de 'nieuwe mens' dan gaan we een verbintenis aan die iets (veel) van ons vraagt. Indien wij dan als gedoopte gelovige keer op keer in de fout gaan zal ons een louteringsproces wachten. Een proces, dat misschien niet leuk zal zijn, om ons te ontdoen, te zuiveren van de zonden die we begingen. Een proces dat ons uiteindelijk de toegang zal verschaffen tot de hemel. De uittocht (ons sterven), de doortocht (ons louteringsproces) en de intocht (onze thuiskomst in het Vaderhuis).

Knipoog smiley

Frank

Ha ha ha.. als je mijn bijdrage in haar totale context leest, zul je zien dat onze meningen wellicht niet zo ver van elkaar afwijken. Allereerst geef ik keer op keer aan dat geloven wel degelijk een vrijwillige keuze moet zijn, dus niet een keuze die gemaakt wordt uit angst voor veroordeling. Ik (en jij) kan er echter niet om heen dat in de Bijbel wel degelijk wordt gesproken over veroordeling van ongelovigen.

Dat betekent niet dat ik God zie als iemand die eisen stelt. God houdt van ons en wil heel graag dat die liefde wederzijds is. Maar Hij dwingt ons nergens toe. Het is en blijft een vrijwillige keuze om te geloven, om hem lief te hebben, om de genade te aanvaarden die Jezus aan het kruis voor ons heeft bewerkstelligd en inderdaad om het voorbeeld te volgen dat Jezus heeft gegeven in de tijd dat Hij hier op aarde leefde.

Je hoort mij ook nergens zeggen dat het keer op keer in de fout gaan geen consequenties heeft. Keer op keer zondigen brengt schade toe.. aan anderen, maar juist ook aan jezelf. Dat is waarom God teleurgesteld, verdrietig en boos wordt als wij keer op keer zondigen, want Hij heeft iets voor ons in gedachten wat zoveel beter is dan dat. Maar Hij zal niet ingrijpen, Hij zal niets afdwingen. Hij laat niet los, omdat hij van je houdt, maar Hij wacht af en hoopt dat je uit liefde terug keert naar Hem, omdat er een punt komt waarop je toch beseft dat het leven met Hem zoveel beter is dan het leven zonder Hem, juist omdat Hij vanaf het begin af aan met jou het goede, volmaakte en volkomene op het oog heeft gehad.

Berichten: 1309

[quote=DAVID923]Om maar een simpel voorbeeld te geven in je bijdrage ga je er steeds vanuit dat het de mens is die kiest, hoe wat waar en wanneer hij gered word door God, ik denk dat je de vrije wil van de mens zwaar onderschat.

Even voor alle duidelijkheid David: ik ga ervan uit dat God als eerste voor ons kiest. Als dat in jou beleving niet duidelijk wordt uit mijn bijdragen, dan bij deze. Immers:
"Wij hebben lief omdat God ons het eerst heeft liefgehad"
1 Johannes 4, 19.

Verder blijf ik erbij dat liefde vrijwillig is. Juist daarom heeft de mens de keuze om God wel of niet lief te hebben. Maar om die keuze te kunnen maken is het wel essentieel om God eerst te leren kennen.

Berichten: 1309

[quote=DAVID923]lisa met alle respect (echt) het word een beetje een herhaling van zetten nu. Ik snap wat je bedoeld met beleving, en het verschil tussen je jeugd en de kerk waar je nu heen gaat.

En het is ook secundair al die doctrines, zolang de basis van het evangelie maar blijft, dat Jezus voor onze zonden is gestorven, en geloof in Hem de enige weg naar God is en redding. We moeten een zijn zoals in joh 17 word gebeden. MAAAAAAAAR, ook 1 in de juiste leer.(de basis dan , hoe men tot heil komt, niet de bijzaakjes)
ik denk echt dat je te snel de kerkgeschiedenis aan de kant zet. waar wij als amateurs over van gedachten wisselen hier is echt al zo veel over nagedacht door broeders en zusters door de tijd heen. Er is zo diep gegaan.je kan er best van leren, ipv hier het wiel opnieuw uit te vinden. Ook is het naief om te denken dat die vooronderstelingen, de verschillen in leer niks met leer en leven te maken hebben. En zeker het Godsbeeld.

niet dat we offtopic gaan over die leer, dan moeten we er een apart topic van maken.

Met alle respect David... het steeds aanhalen van verschillen in de leer.. is in feite ook een herhaling van zetten he.. Knipoog smiley

Overigens ben ik niet bezig om het wiel opnieuw uit te vinden hoor, don't wurry. Ik weet dat het wiel al lang uitgevonden is Clown smiley

Berichten: 5057

Goed genoeg gelkletst mensen, dt doet geen van allen goed. Ik vraag niet naar theologieën, maar naar beleving. De bestaande theologieën hebben ervoor gezorgd dat mensen niet goed weten hoe ze met bepaalde dingen moeten omgaan. Ik ken voldoende slachtoffers van zowel Gomaristen als Arminianen. Dus laat die theologie nu eens even los, en ga erop in wat het met je gedaan heeft.

Thelogie kan niet los gezien worden van geloofsbeleving, en in dit verhaal wil ik de geloofsbeleving van mensen horen. Niet over theologische kunstgrepen...

Berichten: 341

CHATULIEM619 schreef:

Goed genoeg gelald mensen, dt doet geen van allen goed. Ik vraag niet naar theologieën, maar naar beleving. De bestaande theologieën hebben ervoor gezorgd dat mensen niet goed weten hoe ze met bepaalde dingen moeten omgaan. Ik ken voldoende slachtoffers van zowel Gomaristen als Arminianen. Dus laat die theologie nu eens even los, en ga erop in wat het met je gedaan heeft.

Thelogie kan niet los gezien worden van geloofsbeleving, en in dit verhaal wil ik de geloofsbeleving van mensen horen. Niet over theologische kunstgrepen...

Naar welke verhalen ben je op zoek chat? Of geloof, of de persoonlijke verplichting tot het geloof ontstaan is uit angst voor de hel? ("ik ben gedoopt, dus moet ik wel gaan geloven anders ben ik verloren"? zoiets?

Berichten: 5057

MARIA576 schreef:

Naar welke verhalen ben je op zoek chat? Of geloof, of de persoonlijke verplichting tot het geloof ontstaan is uit angst voor de hel? ("ik ben gedoopt, dus moet ik wel gaan geloven anders ben ik verloren"? zoiets?

Ik weet het niet pcies, maar de discussie lijkt nu te ontaarden in theologische verhandelingen, en ik denk niet dat we die kant op moeten.

Berichten: 1672

Lukas 18:18-27

Het is een bekend verhaal. En velen kunnen de bedoeling en de strekking van dit bijbelgedeelte al wel invullen. Dit gedeelte lezende ben ik toch wel jaloers op deze man geworden. Hij komt toch maar bij de Here Jezus met de vraag wat hij moet doen om het eeuwige leven te beërven. Zo jong als hij was, was hij bezig met de dingen van de eeuwigheid. Hij denkt dat hij al de geboden serieus heeft onderhouden en toch voelt hij zich niet verzekerd van het eeuwige leven. Hij heeft een verkeerd begrip van de wet als gevolg van het onderwijs van de Wetgeleerden. Zij pasten de wet van God toe alleen op het uiterlijk leven. Maar de Heere Jezus zet dat recht. De wet is ook van toepassing op ons hart, onze gezindheid, onze gedachten, onze begeerten en onze bedoelingen. De wet van God moet niet alleen naar de letter maar ook naar de geest gehouden worden. Deze man en ook wij kunnen daar niet aan voldoen. Als het gaat om het onderhouden van Gods geboden en het bezig zijn met de vraag: „Wat moeten wij doen om het eeuwige leven te beërven?” is deze jongeling een voorbeeld voor ons. Maar de Here Jezus kent deze man beter. Hij kent hem tot in het diepst van zijn hart.De Heere Jezus weet waar het hem op vastzit. Hij is gierig. De man maakt van zijn geld zijn afgod. En die afgod moet hij kwijt, want anders is hij een verloren man. En dan komt er een radicaal advies: hij zal alles weg moeten geven. Niemand kan twee heren dienen of hij zal de één aanhangen en de andere verachten. Bij de rijke jongeling zijn zijn goederen een afgod voor hem. Maar zo kunnen er tal van belemmeringen zijn om het koninkrijk van God binnen te gaan. Zullen we eerst eens naar onszelf kijken. Ook ons kent de Heere Jezus beter en dieper dan we onszelf kennen. Waar zit het bij ons op vast, ook op ons geld of zijn er andere afgoden? En laten we maar niet doen of wij nergens aan vastzitten. Wij zijn geen haar beter dan deze jongeling. En als het er op aankomt zullen we moeten kiezen en loslaten wat ons lief is en wat ons hart in zijn greep houdt. De Here Jezus zegt tegen deze jongeling: „Eén ding komt gij te kort; verkoop alles wat je bezit, verdeel het onder de armen en gij zult een schat in de hemel hebben en kom hier en volg Mij.” Er wordt een schat in de hemel beloofd. Laten wij ook hier een juiste keuze maken. Dit Bijbelgedeelte leert ons en we weten het zelf ook wel dat het onderhouden van Gods geboden en de werken der wet ons niet zalig kunnen maken. Dat is onmogelijk. Maar de mogelijkheid om zalig te worden ligt in Christus. Hij heeft de wet volmaakt onderhouden en vervuld. Niet door de werken der wet, maar alleen door het geloof in Christus volbrachte werk beërven wij het eeuwige leven. Hij is in de wereld gekomen om voor ons de weg te openen om uit genade door het geloof zalig te worden. Wij zullen moeten komen met lege handen. Hij heeft in Christus Zijn hand naar ons uitgestoken en zegt: „Mijn kind kom bij Me. Ik heb volledig de rekening betaald van je schuld en zonde, voldaan aan het kruis van Golgotha.” Er staat veel op het spel. Nee, alles staat op het spel. Laten wij maar alles uit handen geven in Zijn doorboorde handen. Laten wij maar tot de erkentenis komen: „Gij zijt mijn één en al.” Laten we maar op onze knieën gaan en zeggen: Moede, kom ik arm en naakt, Tot de God die zalig maakt. Die de arme kleedt en voedt, Die de zondaar leven doet. Als wij Hem zo volgen, dan zullen wij een schat in de hemel hebben. Dan zullen wij Hem ook éénmaal zien van aangezicht tot aangezicht. Moge dat ons aller deel zijn.

Berichten: 341

CHATULIEM619 schreef:

Ik weet het niet pcies, maar de discussie lijkt nu te ontaarden in theologische verhandelingen, en ik denk niet dat we die kant op moeten.

'k Heb eens flink lopen 'spitten' in mijn verleden, en 'k heb nagedacht over de bekeringsverhalen van vrienden en kennissen.
Eerlijk gezegd ken ik niemand die tot geloof gekomen is, of zich verplicht heeft gevoeld óm te gaan geloven, uit angst voor een naderend oordeel. En eigenlijk zijn/waren dit allemaal mensen die zich zo'n oordeel best konden aantrekken, gezien hun manier van leven/verleden! Het was de bevrijding, de Liefde van God zelf, Zijn 'JA' tegen hen...wat hen liet kiezen voor Hém. Maar goed, deze mensen komen dan ook geen van allen uit de kerk.
Wat ik persoonlijk wél ken is een periode van angst voor God. Maar dat was alweer een tijd nadat God in mijn leven kwam. Ik heb het naderhand ook als regelrechte aanval van de duivel ervaren.
Nadat ik tot geloof gekomen was (door Zijn Liefde overigens, en niet uit angst) kwam ik in een moeilijke periode terecht. Ik 'vocht' met God en ging uiteindelijk aan álles twijfelen. Nu moet ik er wel eerst even bijvertellen dat ik dan wel geleerd had dat God Liefde was/is, maar dat ik die liefde niet kende in mijn persoonlijke leven, ik kon me er dus ook niets bij voorstellen! Liefde was voor mij hetzelfde als: presteren, en ondanks al je moeiten, gestraft worden. Liefde was bij mij thuis hetzelfde als: klappen krijgen of opgesloten worden.Op een avond stelde ik mezelf de vraag waaróm ik in God geloofde en ik schrok van het antwoord dat in mijn hoofd opkwam: 'ik geloof in de duivel, want ik zie zijn werk hier op aarde en als hij er is, dan móét God er ook zijn'.
Dit was zo'n ontzettende 'ontdekking' voor me, dat ik een tijd lang óntzettend bang ben geweest. Zelfs zo erg, dat ik nachtenlang, in de hoek van de kamer, op de grond zat en niet meer wist wat ik moest doen.
Mijn manier van denken vond ik zó fout dat ik dacht dat God dit wel nooit zo kunnen vergeven!
Geleidelijk nam de angst af en werd alles weer 'gewoon'. Ik heb hier veel met God over gesproken..maar nooit met mensen.
Het mooie van dit alles vind ik, dat God me in de voorbije jaren Zélf heeft geleerd hoe HIJ het bedoeld. Zo heb ik ten eerste geleerd wat Hij bedoeld met Liefde en leerde ik dat dat toch héél wat anders is, dan de beperkte liefde van bijv. mijn ouders of van anderen. Ook heb ik best veel veranderingen ondergaan, heb ik veel geleerd en zullen mensen van vroeger me nauwelijks herkennen. Die veranderingen zijn niet ontstaan doordat ik mijn best ben gaan doen of op mijn tenen ben gaan lopen voor God. Ook komen ze niet voort uit angst. Niet meer. Als God met je aan de gang gaat, ....? Laat het dan maar aan Hem over, want Hij heeft écht het beste met je voor!
Ik werd in het verleden behoorlijk in de war gebracht door 'wat anderen allemaal vonden/zeiden..en hoe ik volgens hen mijn leven moest leiden'. Dat heb ik inmiddels losgelaten, die mensen heb ik losgelaten. Uit eigen ervaring weet ik dat God je écht naar het leven met Hem wilt leiden en dat HIJ de veranderingen in jou maakt. Niet door angst...maar doordat Hij héél liefdevol en teder en zachtjes...van jou/mij een ander mens maakt. Echt anders, van binnenuit...maar nooit door angst

Berichten: 5057

LEONARD480 schreef:

Lukas 18:18-27

Het is een bekend verhaal. En velen kunnen de bedoeling en de strekking van dit bijbelgedeelte al wel invullen. Dit gedeelte lezende ben ik toch wel jaloers op deze man geworden. Hij komt toch maar bij de Here Jezus met de vraag wat hij moet doen om het eeuwige leven te beërven. Zo jong als hij was, was hij bezig met de dingen van de eeuwigheid. Hij denkt dat hij al de geboden serieus heeft onderhouden en toch voelt hij zich niet verzekerd van het eeuwige leven. Hij heeft een verkeerd begrip van de wet als gevolg van het onderwijs van de Wetgeleerden. Zij pasten de wet van God toe alleen op het uiterlijk leven. Maar de Heere Jezus zet dat recht. De wet is ook van toepassing op ons hart, onze gezindheid, onze gedachten, onze begeerten en onze bedoelingen. De wet van God moet niet alleen naar de letter maar ook naar de geest gehouden worden. Deze man en ook wij kunnen daar niet aan voldoen. Als het gaat om het onderhouden van Gods geboden en het bezig zijn met de vraag: „Wat moeten wij doen om het eeuwige leven te beërven?” is deze jongeling een voorbeeld voor ons. Maar de Here Jezus kent deze man beter. Hij kent hem tot in het diepst van zijn hart.De Heere Jezus weet waar het hem op vastzit. Hij is gierig. De man maakt van zijn geld zijn afgod. En die afgod moet hij kwijt, want anders is hij een verloren man. En dan komt er een radicaal advies: hij zal alles weg moeten geven. Niemand kan twee heren dienen of hij zal de één aanhangen en de andere verachten. Bij de rijke jongeling zijn zijn goederen een afgod voor hem. Maar zo kunnen er tal van belemmeringen zijn om het koninkrijk van God binnen te gaan. Zullen we eerst eens naar onszelf kijken. Ook ons kent de Heere Jezus beter en dieper dan we onszelf kennen. Waar zit het bij ons op vast, ook op ons geld of zijn er andere afgoden? En laten we maar niet doen of wij nergens aan vastzitten. Wij zijn geen haar beter dan deze jongeling. En als het er op aankomt zullen we moeten kiezen en loslaten wat ons lief is en wat ons hart in zijn greep houdt. De Here Jezus zegt tegen deze jongeling: „Eén ding komt gij te kort; verkoop alles wat je bezit, verdeel het onder de armen en gij zult een schat in de hemel hebben en kom hier en volg Mij.” Er wordt een schat in de hemel beloofd. Laten wij ook hier een juiste keuze maken. Dit Bijbelgedeelte leert ons en we weten het zelf ook wel dat het onderhouden van Gods geboden en de werken der wet ons niet zalig kunnen maken. Dat is onmogelijk. Maar de mogelijkheid om zalig te worden ligt in Christus. Hij heeft de wet volmaakt onderhouden en vervuld. Niet door de werken der wet, maar alleen door het geloof in Christus volbrachte werk beërven wij het eeuwige leven. Hij is in de wereld gekomen om voor ons de weg te openen om uit genade door het geloof zalig te worden. Wij zullen moeten komen met lege handen. Hij heeft in Christus Zijn hand naar ons uitgestoken en zegt: „Mijn kind kom bij Me. Ik heb volledig de rekening betaald van je schuld en zonde, voldaan aan het kruis van Golgotha.” Er staat veel op het spel. Nee, alles staat op het spel. Laten wij maar alles uit handen geven in Zijn doorboorde handen. Laten wij maar tot de erkentenis komen: „Gij zijt mijn één en al.” Laten we maar op onze knieën gaan en zeggen: Moede, kom ik arm en naakt, Tot de God die zalig maakt. Die de arme kleedt en voedt, Die de zondaar leven doet. Als wij Hem zo volgen, dan zullen wij een schat in de hemel hebben. Dan zullen wij Hem ook éénmaal zien van aangezicht tot aangezicht. Moge dat ons aller deel zijn.

Waar is je persoonlijke beleving, Leo? Ik denk niet dat het zin heeft om allerlei dingen bijbels te onderbouwen, omdat we allemaal wel het juiste antwoord weten. Maar wat heeft dit met je persoonlijke beleving te maken?

Berichten: 788

MARIA576 schreef:

Ik werd in het verleden behoorlijk in de war gebracht door 'wat anderen allemaal vonden/zeiden..en hoe ik volgens hen mijn leven moest leiden'. Dat heb ik inmiddels losgelaten, die mensen heb ik losgelaten. Uit eigen ervaring weet ik dat God je écht naar het leven met Hem wilt leiden en dat HIJ de veranderingen in jou maakt. Niet door angst...maar doordat Hij héél liefdevol en teder en zachtjes...van jou/mij een ander mens maakt. Echt anders, van binnenuit...maar nooit door angst

Heel mooi gezegd Maria, maar je raakt de kern.
Zo is het ook, God werkt met ieder van ons apart, Hij weet ook hoe ons te benaderen opdat we niet moeten twijfelen of angstig zijn. Hij is geen theoloog Hij is GOD Alom aanwezig, in kerk, in gemeente, in gemeenschap, in de wereld, in en door Zijn Woord, maar evengoed in ons hart!

Berichten: 5057

Misschien zal ik het nog eens duidelijker uitleggen. Als je van jongs af aan opgevoed wordt met de gedachte van: je bent er al, het enige wat je moet doen, is dat geloven, dan komt er een moment, dat God een vreemde voor je is. Je kent Hem alleen van de verhalen die je verteld worden, je kent Hem alleen van wat anderen van Hem vertellen. En zoals het ook in het dagelijkse leven zo is, onbekend maakt onbemind. Als er dan ook nog gezegd wordt, dat als je niet voor Hem kiest je een verschrikkelijke toekomst staat te wachten, dan wordt het eenzijdige beeld enorm versterkt. En helaas doen voldoende kerken daar uit volle overtuiging aan mee. Veel mensen kiezen voor God omdat het alternatief niet bestaat. Er is immers al gekozen, buiten hen zelf om. Allereerst leren ze dat God voor hen kiest, en wie kan nu nee zeggen tegen God? Ten tweede kiezen de ouders voor hen, en als je dat afwijst, wijzen ze hun ouders af. Ten derde beseft men dat God een oordelende God is, dus als je niet voor Hem kiest, staat je een groot oordeel te wachten. Groter dan ongelovigen, omdat jij nl. de keuze hebt.....
Het gaat niet om hoe bepaalde geloofsconstructies worden gezocht, lees theologiëen, maar echt meer om de vraag, herken je jezelf in dit verhaal? En wat is volgens jou de oplossing?

Berichten: 2215

CHATULIEM619 schreef:

Misschien zal ik het nog eens duidelijker uitleggen. Als je van jongs af aan opgevoed wordt met de gedachte van: je bent er al, het enige wat je moet doen, is dat geloven, dan komt er een moment, dat God een vreemde voor je is. Je kent Hem alleen van de verhalen die je verteld worden, je kent Hem alleen van wat anderen van Hem vertellen. En zoals het ook in het dagelijkse leven zo is, onbekend maakt onbemind. Als er dan ook nog gezegd wordt, dat als je niet voor Hem kiest je een verschrikkelijke toekomst staat te wachten, dan wordt het eenzijdige beeld enorm versterkt. En helaas doen voldoende kerken daar uit volle overtuiging aan mee. Veel mensen kiezen voor God omdat het alternatief niet bestaat. Er is immers al gekozen, buiten hen zelf om. Allereerst leren ze dat God voor hen kiest, en wie kan nu nee zeggen tegen God? Ten tweede kiezen de ouders voor hen, en als je dat afwijst, wijzen ze hun ouders af. Ten derde beseft men dat God een oordelende God is, dus als je niet voor Hem kiest, staat je een groot oordeel te wachten. Groter dan ongelovigen, omdat jij nl. de keuze hebt.....
Het gaat niet om hoe bepaalde geloofsconstructies worden gezocht, lees theologiëen, maar echt meer om de vraag, herken je jezelf in dit verhaal? En wat is volgens jou de oplossing?

Het kan ook een zegen zijn, als je ouders je opvoeden in het geloof. Zij kunnen namelijk iets laten zien van de liefde van God. Zoals jij het stelt, komt het op mij heel negatief over. Het lijkt alsof het beter is, als je Hem later leert kennen. Maar misschien begrijp ik je niet goed. Ik denk dan, iedere dag die je met Hem mag leven is een zegen! Oftewel....iedere dag die je zonder Hem leeft, is er een teveel.

Ergens herken ik me dus niet in het verhaal, want ik heb op een bepaald moment wel bewust gekozen om Belijdenis te doen.