Gebedsgenezing zin of onzin?

Berichten: 7083

Gezang

gewijzigd vanwege verkeerd woord

Berichten: 772

SHANITA130 schreef:

Hoi Willemijn,

Als het iets zo onschuldigs is als kinderdoop met als antwoord de belijdenis als kind op latere leeftijd, of het kind opdragen, en dan als antwoord de volwassendoop, Ja, dán heb je gelijk. Want het gaat om de intentie waarmee de kinderen, en vervolgens de ouders het doen. En God ziet het hart aan van die ouders.

Deze 'genezingsdiensten' waar wordt gezegd dat iedereen kan genezen als je maar genoeg geloof hebt, zijn ronduit schadelijk, voor degenen die niet genezen. en met een schuldgevoel naar huis gaan, als ze niet genezen zijn. Omdat hun is verteld, en ze geloven dat ook, dat hun geloof
Niet groot genoeg was.Het lijkt alsof iedereen dat heel serieus beleefd, maar er is veel 'kopieer gedrag' bij.
Op je gevoel en verstand afgaan wordt ontmoedigd in die groepen.

Blijkbaar heb je dr niet veel van begrepen ...

Berichten: 1672

MOMO697 schreef:

Blijkbaar heb je dr niet veel van begrepen ...

Zucht ..mee eens.

Berichten: 772

LEONARD480 schreef:

Zucht ..mee eens.

Berichten: 7083

Mariska is zo verstandig geweest, om halverwege dit topic er eind aan het topic proberen te maken.

Met conclusies erbij.

Daar was ik het mee eens.

Dan reageert de een weer de ander weer, dan ga ik ook weer iets zeggen.

Mijn topic hierboven met een titel als die, met het slotje, was niet handig, en voor velen beledigend en getuigd niet van respect.

Doe ik volgende keer anders. Ik had nooit zomaar ondoordacht, even vluchtig en willekeurig een stuk met zo'n titel mogen overnemen van internet.

Als ik iets kwijt wil dan ga ik er eerst goed over nadenken en mijn eigen
tekst schrijven, gestoeld op mijn eigen ervaringen. En niet meer een tekst met zo'n titel van een ander gebruiken.

Fijne Dag!

Berichten: 6369

SHANITA130 schreef:

Mariska is zo verstandig geweest, om halverwege dit topic er eind aan het topic proberen te maken.

Met conclusies erbij.

Daar was ik het mee eens.

Dan reageert de een weer de ander weer, dan ga ik ook weer iets zeggen.

Mijn topic hierboven met een titel als die, met het slotje, was niet handig, en voor velen beledigend en getuigd niet van respect.

Doe ik volgende keer anders. Ik had nooit zomaar ondoordacht, even vluchtig en willekeurig een stuk met zo'n titel mogen overnemen van internet.

Als ik iets kwijt wil dan ga ik er eerst goed over nadenken en mijn eigen
tekst schrijven, gestoeld op mijn eigen ervaringen. En niet meer een tekst met zo'n titel van een ander gebruiken.

Fijne Dag!

Verstandigekeuze Shanita!
Je wilde misschien niet opzettelijk kwetsen maar zo kwam het wel over.
Zo zie je weer zint eer ge begint Knipoog smiley

Succes ermee!

Berichten: 275

'k Heb een boeiende en erg leerzame avond gehad over ziekenzalving. Het was een lezing van Prof. dr. M.J. Paul, noemde het al eerder. Misschien schrijf ik er nog over, laat het nu even bezinken.

Mijn complimenten voor je neef, ...... Knipoog smiley

I.v.m. privacy noem ik de naam even niet.

Berichten: 275

MARYAN401 schreef:

'k Heb een boeiende en erg leerzame avond gehad over ziekenzalving. Het was een lezing van Prof. dr. M.J. Paul, noemde het al eerder. Misschien schrijf ik er nog over, laat het nu even bezinken.

Mijn complimenten voor je neef, ...... Knipoog smiley

I.v.m. privacy noem ik de naam even niet.

Ik kom hier nog even op terug, want voor mij is veel duidelijk(er) geworden.

In de Bijbel wordt gesproken over Ziekenzalving in Jakobus 5.
14 Laat iemand die ziek is de oudsten van de gemeente bij zich roepen; laten ze voor hem bidden en hem met olie zalven in de naam van de Heer. 15 Het gelovige gebed zal de zieke redden, en de Heer zal hem laten opstaan. Wanneer hij gezondigd heeft, zal het hem vergeven worden. 16 Beken elkaar uw zonden en bid voor elkaar, dan zult u genezen. Want het gebed van een rechtvaardige is krachtig en mist zijn uitwerking niet.

In de vroegchristelijke kerk en de Middeleeuwen was het een bijbelse gewoonte, die daarna - door misstanden - bijna helemaal is verdwenen. Er zijn nu nog kerken, waar het geweigerd wordt. Dat vind ik jammer, er schuilt ook een stukje angst achter misschien. Al die vernieuwingen, al is het juist een eeuwenoud én ook bijbels gebruik. Onbekend maakt onbemind. Juist mensen uit deze gemeenten (ook heel behoudende), bezoeken de diensten van Jan Zijlstra. De spreker heeft Jan Zijlstra gesproken, die gezegd heeft dat zijn diensten (in het land) overbodig zouden zijn als alle gemeenten meer aan ziekenzalving zouden doen. Wat ik jammer vind aan de diensten van Jan Zijlstra, is dat ze vooral gericht zijn op de lichamelijke genezing. Die indruk krijg ik tenminste, waardoor mensen er met te hoge verwachtingen - de teleurstelling kan dan ook des te groter zijn als je niet beter wordt - heengaan.
Het mooie van Ziekenzalving vind ik, zeker na de uitleg van gisteravond, dat het breder gaat. Er kan ook een stukje schuldbelijdenis meespelen. Ook vind ik het mooi, dat het door o.a. de ouderlingen (in het bijzijn van familie en vrienden en een deel van de gemeente) van de eigen gemeente gedaan wordt. Er vindt ziekenzalving plaats, maar God bepaalt de uitwerking naar ziel, geest of lichaam. Dat spreekt mij aan en zo hoort het volgens mij. Het kan dus ook zijn dat iemand vrede krijgt met de situatie, rust vindt in God. Maar er zijn ook voorbeelden van genezing! Er werd gisteren ook gewaarschuwd tegen extremisme, waarbij iemand die niet gezond wordt blijkbaar niet genoeg geloof had. We leven in een gebroken, onvolmaakte wereld. En er komt voor iedereen een moment dat je sterft. De spreker noemde ook het belang van het 'gewone' gebed, ziet ziekenzalving ook als een mogelijkheid/gave die God ook biedt. Er staan in de Bijbel dingen, die onderbelicht zijn in (bepaalde) kerken van nu. 'k Denk dat daar wel iets in zit.

Ik kan er nog veel meer over zeggen, hoop dat ik het een beetje over heb kunnen brengen. Ik kan hier wel wat mee. Lachende smiley

Berichten: 275

Mocht iemand een positieve of negatieve reactie hebben op mijn stukje, dan kan dat ook per mail hoor. Dan hoor ik het graag! 't Is voor mij geen gevoelig onderwerp, al begrijp ik dat mensen niet meer reageren op dit topic.

Berichten: 5407

MARYAN401 schreef:

Mocht iemand een positieve of negatieve reactie hebben op mijn stukje, dan kan dat ook per mail hoor. Dan hoor ik het graag! 't Is voor mij geen gevoelig onderwerp, al begrijp ik dat mensen niet meer reageren op dit topic.

In mijn tijd als diaken mocht ik eens bij een ziekenzalving in mijn gemeente zijn. iets wat zeer incidenteel gebeurd bij ons. Het ging om iemand die ernstig ziek was. het waren heilige momenten, ik kan niet anders zeggen en ik was er ook van onder de indruk. het ging niet om genezing maar net wat je al schreef, het aanvaarden wat de wil van God was.....
Een poosje daarna switchte die persoon van kerk en ging naar de evangelie gemeente. Tot mijn verbazing kreeg ik een uitnodiging voor haar doop omdat dat een voorwaarde was om toegelaten te worden tot die gemeente en omdat zij wedergeboren werd...
Dat verklaart denk ik gelijk mijn tegenstand tegen de herdoop. Hoe kan je als je van die heilige momenten beleefd met God je nog weer her laten dopen omdat het regel is om tot die gemeente te mogen horen?

Berichten: 5057

MARYAN401 schreef:

Mocht iemand een positieve of negatieve reactie hebben op mijn stukje, dan kan dat ook per mail hoor. Dan hoor ik het graag! 't Is voor mij geen gevoelig onderwerp, al begrijp ik dat mensen niet meer reageren op dit topic.

Maryan, fijn dat die man het zo evenwichtig bracht. Heeft hij na afloop ook met zieken gebeden? Het was nl mooi geweest als je dat ook had kunnen zien.

Berichten: 2978

Heel mooi Maryan!
God bepaald,Hij is genadig maar we willen het verhoor van ons gebed niet altijd zien,we willen genezing,heel letterlijk en zo werkt God niet,Hij werkt in lichaam,ziel en geest en kijkt verder dan alleen naar de persoon die bidt.
Mijn ervaring is dat God altijd geneest,er gebeurt nl. niets zonder reden.......(dat laatste is weer een hele discussie op zich waard Knipoog smiley

)

Ik denk dat de kracht van "gebedsgenezers" niet in hun zelf zit maar in de hele ambiance,de mensen er omheen en natuurlijk God.De ervaring op zich kan je geestelijk sterker maken(maar ook breken als je met foute mensen te maken hebt)

Berichten: 275

CHATULIEM619 schreef:

Maryan, fijn dat die man het zo evenwichtig bracht. Heeft hij na afloop ook met zieken gebeden? Het was nl mooi geweest als je dat ook had kunnen zien.

Dankjewel voor jullie reacties, ook per mail. Ik ben er blij mee! En Chat, het was een informatieve avond. De avond werd wel begonnen en beëindigd met gebed, waarbij de zieken zeker genoemd zijn. Er is, ook in mijn gemeente, weinig kennis over dit onderwerp. De spreker noemde dit nog als punt, dat er meer voorlichting gegeven moet worden. Wat dat betreft had ik het ook fijn gevonden, als het een gemeenteavond - met heel veel gemeenteleden (ook de Kerkenraad) - was geweest. Deze avond ging uit van de NPV, niet van mijn gemeente. Misschien ga ik de Kerkenraad (ik miste ze daar!) hier nog weleens naar vragen, kan ik dit stukje als samenvatting gebruiken. Het gebeurt, naar mijn weten, namelijk nog niet in mijn gemeente. En/of ik ga dit onderwerp op mijn Bijbelkring bespreken, heb binnenkort de leiding. De spreker preekt ook wel in mijn gemeente, heeft er ook een Bijbelstudie over geschreven...
http://www.arkmedia.nl/catalogus/detail/7822.html

Ik zou graag een keer een ziekenzalving meemaken, kan me voorstellen dat ik - als ik een ziekte zou hebben - het ook fijn zou vinden. Ik was op die avond met een collega, wiens dochter ziekenzalving heeft gehad. Mooi, om daar samen met haar te zijn.

Berichten: 275

LEANNE226 schreef:

Heel mooi Maryan!
God bepaald,Hij is genadig maar we willen het verhoor van ons gebed niet altijd zien,we willen genezing,heel letterlijk en zo werkt God niet,Hij werkt in lichaam,ziel en geest en kijkt verder dan alleen naar de persoon die bidt.
Mijn ervaring is dat God altijd geneest,er gebeurt nl. niets zonder reden.......(dat laatste is weer een hele discussie op zich waard Knipoog smiley

)

Ik denk dat de kracht van "gebedsgenezers" niet in hun zelf zit maar in de hele ambiance,de mensen er omheen en natuurlijk God.De ervaring op zich kan je geestelijk sterker maken(maar ook breken als je met foute mensen te maken hebt)

Een mooie aanvulling, Leanne! Uiteindelijk is deze discussie voor mij verrijkend geweest.

Berichten: 275

WILLEMIJN232 schreef:

In mijn tijd als diaken mocht ik eens bij een ziekenzalving in mijn gemeente zijn. iets wat zeer incidenteel gebeurd bij ons. Het ging om iemand die ernstig ziek was. het waren heilige momenten, ik kan niet anders zeggen en ik was er ook van onder de indruk. het ging niet om genezing maar net wat je al schreef, het aanvaarden wat de wil van God was.....
Een poosje daarna switchte die persoon van kerk en ging naar de evangelie gemeente. Tot mijn verbazing kreeg ik een uitnodiging voor haar doop omdat dat een voorwaarde was om toegelaten te worden tot die gemeente en omdat zij wedergeboren werd...
Dat verklaart denk ik gelijk mijn tegenstand tegen de herdoop. Hoe kan je als je van die heilige momenten beleefd met God je nog weer her laten dopen omdat het regel is om tot die gemeente te mogen horen?

Wat bijzonder om dit mee te mogen maken, Willemijn. Ik begrijp dat het je ook kan raken, als een gemeentelid daarna vertrekt. Dat vind ik altijd al een beetje pijnlijk, maar dat zal extra zijn als je - met elkaar - zoiets bijzonders hebt meegemaakt.

Berichten: 275

Nog een mooie aanvulling, vind ik, voor geïnteresseerden...

http://www.elimkerk.nl/Elimkerk/Kerkdienst/Preek_over_ziekenzalving.html

Berichten: 1309

WILLEMIJN232 schreef:

In mijn tijd als diaken mocht ik eens bij een ziekenzalving in mijn gemeente zijn. iets wat zeer incidenteel gebeurd bij ons. Het ging om iemand die ernstig ziek was. het waren heilige momenten, ik kan niet anders zeggen en ik was er ook van onder de indruk. het ging niet om genezing maar net wat je al schreef, het aanvaarden wat de wil van God was.....
Een poosje daarna switchte die persoon van kerk en ging naar de evangelie gemeente. Tot mijn verbazing kreeg ik een uitnodiging voor haar doop omdat dat een voorwaarde was om toegelaten te worden tot die gemeente en omdat zij wedergeboren werd...
Dat verklaart denk ik gelijk mijn tegenstand tegen de herdoop. Hoe kan je als je van die heilige momenten beleefd met God je nog weer her laten dopen omdat het regel is om tot die gemeente te mogen horen?

Hai Willemijn. Ik herken het wel hoor, die tegenstand tegen herdoop. Zo heb ik dat zelf ook heel lang gezien. Ik was belijdend lid van de PKN en ik heb me op 26 september 2010 laten dopen door onderdompeling in een evangelische gemeente. Ik heb me echter niet laten dopen omdat ik dan lid mocht worden van die gemeente. Dat is nooit als voorwaarde gesteld, hoewel het natuurlijk wel zo is dat je lid wordt als je gedoopt bent. Er zijn bij ons echter ook tal van mensen die al jaren in onze gemeente komen, overal in meedraaien alsof zij lid zijn maar die niet zijn gedoopt. Overigens kun je ook alleen maar lid worden van een PKN-kerk als je bent gedoopt, dus op zich is het niet zo gek dat dit in een evangelische kerk ook zo is. De vraag is dan ook eerder of het nodig is om gedoopt te worden door onderdompeling als je als baby bent gedoopt en later ook nog belijdenis hebt gedaan. Ik ben op dat punt tot een heel ander inzicht gekomen, omdat ik de doop door onderdompeling als een heel andere doop zie dan de kinderdoop. Als je gedoopt wordt door onderdompeling is dat een hele persoonlijke keuze. Voor mij geldt dat er een heel proces aan vooraf is gegaan voordat ik tot die keuze kwam. Ik beschouw dat moment van die doop door onderdompeling nog steeds als één van de mooiste momenten uit mijn leven. Maar ik heb mij dus niet laten dopen omdat ik lid wilde worden van de gemeente waar ik me heb laten dopen. Ik ben lid geworden van die gemeente, omdat ik me daar heb laten dopen. Dat klinkt bijna hetzelfde, maar er is toch een heel groot verschil. Zou het kunnen zijn dat jullie voormalige gemeentelid een vergelijkbare keuze heeft gemaakt, juist doordat ze zulke mooie momenten met God heeft beleefd tijdens die ziekenzalving?

Berichten: 5407

LISA610 schreef:

Hai Willemijn. Ik herken het wel hoor, die tegenstand tegen herdoop. Zo heb ik dat zelf ook heel lang gezien. Ik was belijdend lid van de PKN en ik heb me op 26 september 2010 laten dopen door onderdompeling in een evangelische gemeente. Ik heb me echter niet laten dopen omdat ik dan lid mocht worden van die gemeente. Dat is nooit als voorwaarde gesteld, hoewel het natuurlijk wel zo is dat je lid wordt als je gedoopt bent. Er zijn bij ons echter ook tal van mensen die al jaren in onze gemeente komen, overal in meedraaien alsof zij lid zijn maar die niet zijn gedoopt. Overigens kun je ook alleen maar lid worden van een PKN-kerk als je bent gedoopt, dus op zich is het niet zo gek dat dit in een evangelische kerk ook zo is. De vraag is dan ook eerder of het nodig is om gedoopt te worden door onderdompeling als je als baby bent gedoopt en later ook nog belijdenis hebt gedaan. Ik ben op dat punt tot een heel ander inzicht gekomen, omdat ik de doop door onderdompeling als een heel andere doop zie dan de kinderdoop. Als je gedoopt wordt door onderdompeling is dat een hele persoonlijke keuze. Voor mij geldt dat er een heel proces aan vooraf is gegaan voordat ik tot die keuze kwam. Ik beschouw dat moment van die doop door onderdompeling nog steeds als één van de mooiste momenten uit mijn leven. Maar ik heb mij dus niet laten dopen omdat ik lid wilde worden van de gemeente waar ik me heb laten dopen. Ik ben lid geworden van die gemeente, omdat ik me daar heb laten dopen. Dat klinkt bijna hetzelfde, maar er is toch een heel groot verschil. Zou het kunnen zijn dat jullie voormalige gemeentelid een vergelijkbare keuze heeft gemaakt, juist doordat ze zulke mooie momenten met God heeft beleefd tijdens die ziekenzalving?

Nee, het is een heel ander verhaal....Het was(helaas is zij overleden) iemand die terminaal ziek was en dan heb je de tijd ook niet voor lange processen he....En er speelden heel andere dingen mee....
Je kan doop en belijdenis wel een beetje vergelijken he? He tja zeggen tegen God......

Berichten: 7231

Gebedsgenezing zin of onzin?

Onzin. Niet meer of minder dan dat.

Berichten: 1464

FRANKT627 schreef:

Gebedsgenezing zin of onzin?

Onzin. Niet meer of minder dan dat.

jammer frank misschien mijn bijdrage nog niet gelezen?
en ook in Gods woordt vind je genezingen dmv gebed.
al ben ik het met de meesten eens dat zoiets niet afgedwongen wordt
en heeft het mijns insziens ook niets met de grootte van je geloof te maken.
maar staat er ook niet geschreven je ontvangt niet omdat je niet bidt??
wat dan met de tekts met bidden en smeken???
wil God dan ineens niet meer gebeden zijn???
wat dan als je het op je hart krijgt voor iemand te bidden ongeacht of dit nu voor genezing is of iets anders en je gebeden worden verhoord????
was dat gebed dan niets??? of onzin????
zomaar ff wat vragen om over te denken hoor. Engeltje smiley

Berichten: 1309

WILLEMIJN232 schreef:

Nee, het is een heel ander verhaal....Het was(helaas is zij overleden) iemand die terminaal ziek was en dan heb je de tijd ook niet voor lange processen he....En er speelden heel andere dingen mee....
Je kan doop en belijdenis wel een beetje vergelijken he? He tja zeggen tegen God......

Inderdaad Willemijn, het is in beide gevallen een "ja" zeggen tegen God. Toen ik belijdenis deed, had ik ook het idee dat ik daarmee vooral "ja" zei tegen God. En ruim 20 jaar later heb ik dat opnieuw gedaan toen ik mij liet dopen door onderdompeling, zonder dat ik het idee had dat ik 20 jaar daarvoor iets verkeerd gedaan had gedaan door belijdenis te doen. Zelf zie ik het meer als een stukje voortschrijdend inzicht waardoor ik later tot een andere keuze ben gekomen. Maar daarmee zeg ik niet dat anderen dezelfde keuze moeten maken als ik deed, simpelweg omdat ik me heel erg goed realiseer dat mijn keuze een hele persoonlijke keuze is geweest.

Overigens is het niet altijd zo dat er hele lange processen ten grondslag liggen aan de beslissing om je te laten dopen door onderdompeling als je als kind bent gedoopt en belijdenis hebt gedaan. Er zijn ook mensen die sneller tot een dergelijke keuze komen en daar kan van alles aan ten grondslag liggen. Als die vrouw waar jij het over had al terminaal ziek was, dan kan dat best een rol hebben meegespeeld. En een paar jaar geleden zou ik denk ik ook niet echt begrepen hebben waarom zij meende zich te moeten laten dopen door onderdompeling. Nu ik daar op een andere manier tegenaan kijk, heb ik meer zoiets van: "Wat fijn voor haar..." En daarmee bedoel ik niet dat het niet goed zou zijn geweest als zij zich niet zou hebben laten dopen door onderdompeling hoor. Als zij dat gevoel om welke reden dan ook wel heeft gehad, dan is het echter wel fijn voor haar dat ze zich nog heeft kunnen laten dopen door onderdompeling.

Ik kan me niet voorstellen dat iemand zich alleen maar laat dopen door onderdompeling omdat diegene lid wil worden van een andere kerk. En nee, ik kan me dat al helemaal niet voorstellen bij mensen die als kind zijn gedoopt en belijdenis hebben gedaan. Daarvoor ken ik teveel mensen die geworsteld hebben met de vraag of zij zich wilden/konden/moesten laten dopen door onderdompeling terwijl zij als kind waren gedoopt en belijdenis hebben gedaan. Voor de mensen die dan toch kiezen voor een doop door onderdompeling geldt dat zij dat dan niet doen omdat zij lid willen worden van een kerk, maar dat zij dit juist doen uit overtuiging op grond van hun geloof en hun persoonlijke relatie met God. Die doop leidt dan tot lidmaatschap van de kerk waarin zij gedoopt worden, maar het is niet zo dat het (gewenste) lidmaatschap van een kerk leidt tot de doop.

Als ik achteraf terug kijk realiseer ik me dat ik hier wel eens te licht over gedacht heb door te stellen dat het op zijn zachtst gezegd vreemd was dat mensen zich lieten "overdopen". Die term gebruik ik nu nooit meer, omdat ik me nu realiseer dat het een heel ander soort doop is dan de kinderdoop. En daarmee zeg ik dus niet dat iedereen zich moet laten dopen door onderdompeling, maar wel dat we elkaars keuzes hierin moeten respecteren.

Maar goed, volgens mij ben ik nu helemaal offtopic (oeps)

Berichten: 5407

LISA610 schreef:

Inderdaad Willemijn, het is in beide gevallen een "ja" zeggen tegen God. Toen ik belijdenis deed, had ik ook het idee dat ik daarmee vooral "ja" zei tegen God. En ruim 20 jaar later heb ik dat opnieuw gedaan toen ik mij liet dopen door onderdompeling, zonder dat ik het idee had dat ik 20 jaar daarvoor iets verkeerd gedaan had gedaan door belijdenis te doen. Zelf zie ik het meer als een stukje voortschrijdend inzicht waardoor ik later tot een andere keuze ben gekomen. Maar daarmee zeg ik niet dat anderen dezelfde keuze moeten maken als ik deed, simpelweg omdat ik me heel erg goed realiseer dat mijn keuze een hele persoonlijke keuze is geweest.

Overigens is het niet altijd zo dat er hele lange processen ten grondslag liggen aan de beslissing om je te laten dopen door onderdompeling als je als kind bent gedoopt en belijdenis hebt gedaan. Er zijn ook mensen die sneller tot een dergelijke keuze komen en daar kan van alles aan ten grondslag liggen. Als die vrouw waar jij het over had al terminaal ziek was, dan kan dat best een rol hebben meegespeeld. En een paar jaar geleden zou ik denk ik ook niet echt begrepen hebben waarom zij meende zich te moeten laten dopen door onderdompeling. Nu ik daar op een andere manier tegenaan kijk, heb ik meer zoiets van: "Wat fijn voor haar..." En daarmee bedoel ik niet dat het niet goed zou zijn geweest als zij zich niet zou hebben laten dopen door onderdompeling hoor. Als zij dat gevoel om welke reden dan ook wel heeft gehad, dan is het echter wel fijn voor haar dat ze zich nog heeft kunnen laten dopen door onderdompeling.

Ik kan me niet voorstellen dat iemand zich alleen maar laat dopen door onderdompeling omdat diegene lid wil worden van een andere kerk. En nee, ik kan me dat al helemaal niet voorstellen bij mensen die als kind zijn gedoopt en belijdenis hebben gedaan. Daarvoor ken ik teveel mensen die geworsteld hebben met de vraag of zij zich wilden/konden/moesten laten dopen door onderdompeling terwijl zij als kind waren gedoopt en belijdenis hebben gedaan. Voor de mensen die dan toch kiezen voor een doop door onderdompeling geldt dat zij dat dan niet doen omdat zij lid willen worden van een kerk, maar dat zij dit juist doen uit overtuiging op grond van hun geloof en hun persoonlijke relatie met God. Die doop leidt dan tot lidmaatschap van de kerk waarin zij gedoopt worden, maar het is niet zo dat het (gewenste) lidmaatschap van een kerk leidt tot de doop.

Als ik achteraf terug kijk realiseer ik me dat ik hier wel eens te licht over gedacht heb door te stellen dat het op zijn zachtst gezegd vreemd was dat mensen zich lieten "overdopen". Die term gebruik ik nu nooit meer, omdat ik me nu realiseer dat het een heel ander soort doop is dan de kinderdoop. En daarmee zeg ik dus niet dat iedereen zich moet laten dopen door onderdompeling, maar wel dat we elkaars keuzes hierin moeten respecteren.

Maar goed, volgens mij ben ik nu helemaal offtopic (oeps)

Ik denk dat bepaalde dingen best wel mee spelen voor het zich over laten dopen zonder dat ik daar nu gelijk een oordeel over heb. Zoals jij het beschrijft zou het moeten zijn dat ben ik met je eens maar zo is de realiteit niet altijd, dat weet jij ook wel.....Maar dat is uiteraard met alles zo.... Knipoog smiley

Maar inderdaad, dit ging over gebedsgenezing..... Knipoog smiley

Berichten: 5407

FRANKT627 schreef:

Gebedsgenezing zin of onzin?

Onzin. Niet meer of minder dan dat.

Jij durft... Knipoog smiley

Berichten: 1309

FRANKT627 schreef:

Gebedsgenezing zin of onzin?

Onzin. Niet meer of minder dan dat.

Dit verbaast mij een beetje Frank. Als het daadwerkelijk onzin zou zijn, wat voor zin heeft het dan überhaupt nog om te bidden voor genezing? Ik geloof niet dat je genezing kunt afdwingen door ervoor te bidden, simpelweg omdat ik niet geloof dat je God iets kunt afdwingen. Je mag Hem echter wel vragen of Hij iemand die ziek is wil genezen toch? Dat God kan genezen is volgens mij met meerdere Bijbelteksten aan te tonen. Dat God niet in alle gevallen iemand geneest is ook wel gebleken want niet iedereen waarvoor gebeden werd in het verleden (of dat nu in een kerk was of in de huiskamer...) is genezen. En ja, dat roept natuurlijk wel eens vragen op... waarom wordt de één wel genezen en de ander niet. Waarom sterft een meisje van 21 aan kanker en waarom wordt een bejaarde die eigenlijk al lang door God thuis gehaald wil worden 90?

Op die waarom-vragen is geen pasklaar antwoord te geven. Het gaat veel te kort door de bocht om te stellen dat iemand niet genoeg geloof heeft op het moment dat hij of zij niet geneest als er voor hem of haar gebeden is. In mijn ogen is het onmenselijk om dat tegen iemand te zeggen, want je zadelt iemand dan ook nog eens op met het gevoel dat hij of zij niet genoeg geloof heeft wat behoorlijk wat onzekerheid en twijfel bij die zieke persoon kan veroorzaken.

Overigens zie ik de mogelijkheden die de doktoren tegenwoordig hebben om zieken te genezen of pijn te verlichten als een geschenk van God. Daarom geloof ik ook niet dat je daar geen gebruik van zou moeten of mogen maken, maar alleen naar een gebedsgenezingdienst zou moeten gaan als je ziek bent. Als de doktoren echter tot de conclusie komen dat zij jou niet kunnen helpen bij genezing, bij het verminderen of weghalen van pijn, dan is er niets mis mee om je tot God te wenden. Sterker nog, je kunt ook best beide doen, dat is immers geen blijk van ongeloof.

Volgens mij kunnen mensen alleen maar (laten) bidden voor genezing als zij over genoeg geloof beschikken om het van God te verwachten, al dan niet in combinatie met een medisch behandeling. Juist daarom vraag ik me af hoe iemand dan kan beweren dat die persoon zou beschikken over te weinig geloof als hij of zij niet geneest. Een dergelijke stelling is inderdaad onzin. Maar om dan ook gebedsgenezing meteen onzin te noemen, gaat me net een brug te ver.

Berichten: 5407

LISA610 schreef:

Dit verbaast mij een beetje Frank. Als het daadwerkelijk onzin zou zijn, wat voor zin heeft het dan überhaupt nog om te bidden voor genezing? Ik geloof niet dat je genezing kunt afdwingen door ervoor te bidden, simpelweg omdat ik niet geloof dat je God iets kunt afdwingen. Je mag Hem echter wel vragen of Hij iemand die ziek is wil genezen toch? Dat God kan genezen is volgens mij met meerdere Bijbelteksten aan te tonen. Dat God niet in alle gevallen iemand geneest is ook wel gebleken want niet iedereen waarvoor gebeden werd in het verleden (of dat nu in een kerk was of in de huiskamer...) is genezen. En ja, dat roept natuurlijk wel eens vragen op... waarom wordt de één wel genezen en de ander niet. Waarom sterft een meisje van 21 aan kanker en waarom wordt een bejaarde die eigenlijk al lang door God thuis gehaald wil worden 90?

Op die waarom-vragen is geen pasklaar antwoord te geven. Het gaat veel te kort door de bocht om te stellen dat iemand niet genoeg geloof heeft op het moment dat hij of zij niet geneest als er voor hem of haar gebeden is. In mijn ogen is het onmenselijk om dat tegen iemand te zeggen, want je zadelt iemand dan ook nog eens op met het gevoel dat hij of zij niet genoeg geloof heeft wat behoorlijk wat onzekerheid en twijfel bij die zieke persoon kan veroorzaken.

Overigens zie ik de mogelijkheden die de doktoren tegenwoordig hebben om zieken te genezen of pijn te verlichten als een geschenk van God. Daarom geloof ik ook niet dat je daar geen gebruik van zou moeten of mogen maken, maar alleen naar een gebedsgenezingdienst zou moeten gaan als je ziek bent. Als de doktoren echter tot de conclusie komen dat zij jou niet kunnen helpen bij genezing, bij het verminderen of weghalen van pijn, dan is er niets mis mee om je tot God te wenden. Sterker nog, je kunt ook best beide doen, dat is immers geen blijk van ongeloof.

Volgens mij kunnen mensen alleen maar (laten) bidden voor genezing als zij over genoeg geloof beschikken om het van God te verwachten, al dan niet in combinatie met een medisch behandeling. Juist daarom vraag ik me af hoe iemand dan kan beweren dat die persoon zou beschikken over te weinig geloof als hij of zij niet geneest. Een dergelijke stelling is inderdaad onzin. Maar om dan ook gebedsgenezing meteen onzin te noemen, gaat me net een brug te ver.

En wat vind jij dan van de zgn genezingsdiensten? Daar wordt toch wel de voorwaarde gesteld dat je je aan de Heer over geeft en daarna praat men over gebedsgenezing......Ben recent bij zo'n dienst geweest en ik vond het vooral erg commercieel.....en veel emotionele genezingen......

Berichten: 1309

WILLEMIJN232 schreef:

En wat vind jij dan van de zgn genezingsdiensten? Daar wordt toch wel de voorwaarde gesteld dat je je aan de Heer over geeft en daarna praat men over gebedsgenezing......Ben recent bij zo'n dienst geweest en ik vond het vooral erg commercieel.....en veel emotionele genezingen......

Ik ben twee keer bij een gebedsgenezingdienst geweest, van verschillende voorgangers. Tot die tijd had ik er uiteraard wel over gehoord. En ik ken iemand bij ons uit de gemeente waarvan ik weet dat zij een paar jaar geleden nog in een rolstoel zat. Zij is toen naar een gebedsgenezingsdienst geweest en in die dienst is zij genezen. En sindsdien loopt zij dus weer zonder problemen. Dat is al een paar jaar geleden, maar juist omdat ik haar persoonlijk ken was ik dus wel nieuwsgierig. En zo zijn er wel meer gevallen bekend van mensen die genezen zijn tijdens een genezingsdienst. Er zijn echter ook gevallen bekend van mensen die niet genezen zijn terwijl ze wel naar zo'n dienst zijn geweest. Omdat ik het type ben wat zich toch ergens in verdiept wil hebben voordat ze een conclusie trekt, heb ik boeken gelezen over gebedsgenezing en ben ik dus een paar keer naar zo'n dienst gegaan zodat ik ook zelf kon zien hoe dat in zijn werk gaat.

Als ik heel eerlijk ben, heb ik dubbele gevoelens over in ieder geval de eerste dienst die ik heb meegemaakt. Ik vond het allemaal vrij massaal (en dat terwijl ik gewend ben aan kerkdiensten met ruim 1000 mensen). Ook tijdens deze dienst werden mensen opgeroepen om zich over te geven aan de Heer en werd er vervolgens gebeden voor genezing. Nou is er natuurlijk niets mis mee om mensen op te roepen om zich over te geven aan de Heer, want Jezus zelf zei immers "maak alle volkeren tot mijn discipelen". En nee, ik vind ook dat er niets mis is met het bidden voor genezing van iemand die ziek is, of dat nu gaat om iets lichamelijks of om geestelijke nood. Dus Lisa... what's the problem?

Nou dat is dan misschien wel het massale karakter. Op een gegeven moment leek het bijna lopende band werk (hmmm dat komt er oneerbiediger uit dan ik het bedoel). Daarnaast ook het idee dat iemand niet genoeg geloof zou hebben als hij of zij niet geneest... Dit klonk een beetje door in een aantal boeken die ik gelezen heb en zowel tijdens die eerste dienst als bij het lezen van die boeken kreeg ik toch een beetje het idee dat de indruk werd gewekt dat iedereen door gebedsgenezing kon genezen als er genoeg geloof zou zijn bij die persoon. Maar ook dat een ziekte kon terugkeren wegens een gebrek aan geloof of met het niet waarmaken van een belofte aan God. Al met al kreeg ik het idee dat er werd ingespeeld op schuldgevoel of op zijn minst twijfel werd gezaaid over de vraag of iemand wel gelovig genoeg was.

Nu realiseer ik me dat deze weerstand die dat oproept ook weer heel persoonlijk is. Ik heb namelijk mensen gekend, die een hele persoonlijke relatie met God hadden en uiteindelijk toch gestorven zijn aan een vreselijke ziekte (zoals dat meisje van 21). Van hen weet ik dat zij vol vertrouwen op hun hemelse Vader waren en juist daarin de rust en kracht vonden om de ziekte te dragen. Tegen de tijd dat zij overleden was er ook het vertrouwen dat zij door Hem thuis gehaald werden. Dat zijn mensen die ik ten diepste bewonder. En ja, ook voor hen is gebeden voor genezing, in volle overtuiging dat God hen kon genezen. Toch zijn zij inmiddels overleden. Kijk en dat zit me dan ongelofelijk dwars als ik lees dat iemand niet genoeg geloof zou hebben als hij of zij niet geneest, nadat er voor hem of haar gebeden is. Ik weet namelijk dat een gebrek aan geloof absoluut geen rol heeft gespeeld. En als iemand die zich bezig houdt met gebedsgenezing dat lijkt te beweren, dan levert dat bij mij dus een stuk weerstand op.

Wat daarnaast misschien ook wel een beetje een rol meespeelt, is dat ik een beetje het gevoel kreeg dat mensen tijdens die eerste dienst werden opgeroepen om zich aan de Heer over te geven opdat zij zouden genezen. Dan krijg ik een beetje het gevoel dat je moet gaan geloven om te kunnen genezen. Dat roept bij mij dezelfde weerstand op als wanneer ik het idee krijg dat mensen moeten gaan geloven omdat zij anders in de hel komen. Ik weet niet of ik het zo goed verwoord, maar het komt op mij wat dwingend over. En volgens mij is het zo dat geloven een keuze is, niet omdat je anders in de hel komt, niet omdat je anders ziek blijft, maar juist omdat je ervoor kiest om een persoonlijke relatie aan te gaan met een liefdevolle God die op voorhand al voor jou gekozen heeft. Kortom: het is geen kwestie van moeten opdat je dan iets zou kunnen afdwingen. Op de één of andere manier heb ik juist dat een beetje gemist bij de eerste genezingsdienst die ik bijgewoond heb. De tweede dienst die ik heb bij gewoond (van een andere voorganger) was iets anders dan de eerste in de zin dat ik daar niet het idee kreeg dat de voorganger de mening had dat mensen niet gelovig genoeg waren als zij niet genazen tijdens de dienst. Deze dienst vond plaats aan het einde van een weekend met verschillende diensten, waarin Gods liefde heel sterk naar voren kwam. Ik ben daar één dag bij geweest en ik heb dat als heel bijzonder ervaren. De gebedsgenezingdienst leek toen bijna een logische afsluiting van dat weekend. En nee, daar hebben niet alleen maar emotionele genezingen plaats gevonden. Ik heb toen zelf gezien dat er iemand genas die nauwelijks kon lopen en verging van de pijn. Nadat er voor haar was gebeden, liep ze rechtop en stralend rond. Heel bijzonder, want ik heb gedurende de hele dienst vlak naast haar gezeten en totdat zij naar voren werd gebracht stond er zoveel pijn op haar gezicht te lezen dat ik haar eigenlijk vanaf het begin van die dienst zelf wel naar voren wilde brengen. Het feit dat ze daarna rondliep, zoals zij rondliep heeft diepe indruk op mij gemaakt.

Kort gezegd komt het erop neer dat ik geloof dat God bij machte is om mensen te genezen. Ik geloof ook dat Hij dat doet, maar niet in alle gevallen. Ik geloof dat je Hem best mag vragen om iemand te genezen. Als dat dan niet gebeurd, dan heeft het niet zoveel zin om te zoeken naar de reden daarvan. Bid dan liever voor kracht om de ziekte te kunnen dragen, voor vertrouwen in Hem en voor rust.

Persoonlijk heb ik denk ik meer met een gebed waarin wordt gevraagd om een zieke persoon te genezen in een kleinere intieme kring, dan met een gebedsgenezingdienst. Ik wil echter niets af doen aan de genezingen die wel plaats vinden tijdens dit soort diensten, simpelweg omdat ik weet dat er wel mensen zijn die daar genezing hebben gevonden. Juist daarom zul je mij niet horen zeggen dat het onzin is of dat mensen daar niet naar toe moeten gaan. Ook hierin geldt dat ik graag ieders persoonlijke keuze wil respecteren.

Berichten: 5407

LISA610 schreef:

Ik ben twee keer bij een gebedsgenezingdienst geweest, van verschillende voorgangers. Tot die tijd had ik er uiteraard wel over gehoord. En ik ken iemand bij ons uit de gemeente waarvan ik weet dat zij een paar jaar geleden nog in een rolstoel zat. Zij is toen naar een gebedsgenezingsdienst geweest en in die dienst is zij genezen. En sindsdien loopt zij dus weer zonder problemen. Dat is al een paar jaar geleden, maar juist omdat ik haar persoonlijk ken was ik dus wel nieuwsgierig. En zo zijn er wel meer gevallen bekend van mensen die genezen zijn tijdens een genezingsdienst. Er zijn echter ook gevallen bekend van mensen die niet genezen zijn terwijl ze wel naar zo'n dienst zijn geweest. Omdat ik het type ben wat zich toch ergens in verdiept wil hebben voordat ze een conclusie trekt, heb ik boeken gelezen over gebedsgenezing en ben ik dus een paar keer naar zo'n dienst gegaan zodat ik ook zelf kon zien hoe dat in zijn werk gaat.

Als ik heel eerlijk ben, heb ik dubbele gevoelens over in ieder geval de eerste dienst die ik heb meegemaakt. Ik vond het allemaal vrij massaal (en dat terwijl ik gewend ben aan kerkdiensten met ruim 1000 mensen). Ook tijdens deze dienst werden mensen opgeroepen om zich over te geven aan de Heer en werd er vervolgens gebeden voor genezing. Nou is er natuurlijk niets mis mee om mensen op te roepen om zich over te geven aan de Heer, want Jezus zelf zei immers "maak alle volkeren tot mijn discipelen". En nee, ik vind ook dat er niets mis is met het bidden voor genezing van iemand die ziek is, of dat nu gaat om iets lichamelijks of om geestelijke nood. Dus Lisa... what's the problem?

Nou dat is dan misschien wel het massale karakter. Op een gegeven moment leek het bijna lopende band werk (hmmm dat komt er oneerbiediger uit dan ik het bedoel). Daarnaast ook het idee dat iemand niet genoeg geloof zou hebben als hij of zij niet geneest... Dit klonk een beetje door in een aantal boeken die ik gelezen heb en zowel tijdens die eerste dienst als bij het lezen van die boeken kreeg ik toch een beetje het idee dat de indruk werd gewekt dat iedereen door gebedsgenezing kon genezen als er genoeg geloof zou zijn bij die persoon. Maar ook dat een ziekte kon terugkeren wegens een gebrek aan geloof of met het niet waarmaken van een belofte aan God. Al met al kreeg ik het idee dat er werd ingespeeld op schuldgevoel of op zijn minst twijfel werd gezaaid over de vraag of iemand wel gelovig genoeg was.

Nu realiseer ik me dat deze weerstand die dat oproept ook weer heel persoonlijk is. Ik heb namelijk mensen gekend, die een hele persoonlijke relatie met God hadden en uiteindelijk toch gestorven zijn aan een vreselijke ziekte (zoals dat meisje van 21). Van hen weet ik dat zij vol vertrouwen op hun hemelse Vader waren en juist daarin de rust en kracht vonden om de ziekte te dragen. Tegen de tijd dat zij overleden was er ook het vertrouwen dat zij door Hem thuis gehaald werden. Dat zijn mensen die ik ten diepste bewonder. En ja, ook voor hen is gebeden voor genezing, in volle overtuiging dat God hen kon genezen. Toch zijn zij inmiddels overleden. Kijk en dat zit me dan ongelofelijk dwars als ik lees dat iemand niet genoeg geloof zou hebben als hij of zij niet geneest, nadat er voor hem of haar gebeden is. Ik weet namelijk dat een gebrek aan geloof absoluut geen rol heeft gespeeld. En als iemand die zich bezig houdt met gebedsgenezing dat lijkt te beweren, dan levert dat bij mij dus een stuk weerstand op.

Wat daarnaast misschien ook wel een beetje een rol meespeelt, is dat ik een beetje het gevoel kreeg dat mensen tijdens die eerste dienst werden opgeroepen om zich aan de Heer over te geven opdat zij zouden genezen. Dan krijg ik een beetje het gevoel dat je moet gaan geloven om te kunnen genezen. Dat roept bij mij dezelfde weerstand op als wanneer ik het idee krijg dat mensen moeten gaan geloven omdat zij anders in de hel komen. Ik weet niet of ik het zo goed verwoord, maar het komt op mij wat dwingend over. En volgens mij is het zo dat geloven een keuze is, niet omdat je anders in de hel komt, niet omdat je anders ziek blijft, maar juist omdat je ervoor kiest om een persoonlijke relatie aan te gaan met een liefdevolle God die op voorhand al voor jou gekozen heeft. Kortom: het is geen kwestie van moeten opdat je dan iets zou kunnen afdwingen. Op de één of andere manier heb ik juist dat een beetje gemist bij de eerste genezingsdienst die ik bijgewoond heb. De tweede dienst die ik heb bij gewoond (van een andere voorganger) was iets anders dan de eerste in de zin dat ik daar niet het idee kreeg dat de voorganger de mening had dat mensen niet gelovig genoeg waren als zij niet genazen tijdens de dienst. Deze dienst vond plaats aan het einde van een weekend met verschillende diensten, waarin Gods liefde heel sterk naar voren kwam. Ik ben daar één dag bij geweest en ik heb dat als heel bijzonder ervaren. De gebedsgenezingdienst leek toen bijna een logische afsluiting van dat weekend. En nee, daar hebben niet alleen maar emotionele genezingen plaats gevonden. Ik heb toen zelf gezien dat er iemand genas die nauwelijks kon lopen en verging van de pijn. Nadat er voor haar was gebeden, liep ze rechtop en stralend rond. Heel bijzonder, want ik heb gedurende de hele dienst vlak naast haar gezeten en totdat zij naar voren werd gebracht stond er zoveel pijn op haar gezicht te lezen dat ik haar eigenlijk vanaf het begin van die dienst zelf wel naar voren wilde brengen. Het feit dat ze daarna rondliep, zoals zij rondliep heeft diepe indruk op mij gemaakt.

Kort gezegd komt het erop neer dat ik geloof dat God bij machte is om mensen te genezen. Ik geloof ook dat Hij dat doet, maar niet in alle gevallen. Ik geloof dat je Hem best mag vragen om iemand te genezen. Als dat dan niet gebeurd, dan heeft het niet zoveel zin om te zoeken naar de reden daarvan. Bid dan liever voor kracht om de ziekte te kunnen dragen, voor vertrouwen in Hem en voor rust.

Persoonlijk heb ik denk ik meer met een gebed waarin wordt gevraagd om een zieke persoon te genezen in een kleinere intieme kring, dan met een gebedsgenezingdienst. Ik wil echter niets af doen aan de genezingen die wel plaats vinden tijdens dit soort diensten, simpelweg omdat ik weet dat er wel mensen zijn die daar genezing hebben gevonden. Juist daarom zul je mij niet horen zeggen dat het onzin is of dat mensen daar niet naar toe moeten gaan. Ook hierin geldt dat ik graag ieders persoonlijke keuze wil respecteren.

Ik vind het lastig Lisa, God heeft een plan met je leven, niet jouw plan maar Zijn plan.....Maar er wordt dus gezegd als je maar bid en naar een genezingsdienst gaat kan je genezen worden.....Hoe zit het dan met Gods plan voor je leven? Als Hij wil dat je geneest zal het toch zonder genezingsdienst ook wel gebeuren? Nu wordt ten onrechte gezegd als je maar met een groep of wat dan ook voor genezing bid wordt het wel gehoord en vind er een wonder plaats....of je geneest.....dan kopppel je genezing dus aan gebed....Ik koppel het aan het plan dat God voor ieder van ons heeft...Hij zorgt dat het goed komt.....op Zijn manier en niet op de onze...
Verder heb ik al die jaren dat ik in de gezondheidszorg nog nooit iets meegemaakt wat niet te verklaren viel....Wel dat christenen het beleefden als een wonder, niet christenen zeggen dan nuchter, het dubbeltje rolde de goede kant op.......het is meegevallen....en die bidden niet....

Berichten: 3295

Als er in de bijbel verteld word over Jezus die genezend bezig was, staat er altijd hetzelfde zinnetje achter:

... en allen geneesden.

Dat zinnetje word tegenwoordig als ouderwets ervaren waarschijnlijk?

Ik leg dan weleens verbanden met de tovenaars aan het hof van farao, toen Aäron zn staf neergooide en die veranderde in een slang, deden die tovenaars dat ook.
Maar veel verder kwamen ze niet.... een paar kunstjes, maar niet alles....

Berichten: 2706

PIETER649 schreef:

Als er in de bijbel verteld word over Jezus die genezend bezig was, staat er altijd hetzelfde zinnetje achter:

... en allen geneesden.

Dat zinnetje word tegenwoordig als ouderwets ervaren waarschijnlijk?

Ik leg dan weleens verbanden met de tovenaars aan het hof van farao, toen Aäron zn staf neergooide en die veranderde in een slang, deden die tovenaars dat ook.
Maar veel verder kwamen ze niet.... een paar kunstjes, maar niet alles....

Als je de geschiedenis van het goochelen bekijkt, was het inderdaad zo dat deze mensen dermate in hoog aanzien stonden dat ze als wezens met buitengewone krachten werden gezien. Goochelen is vooral de kunst van de afleiding en als je eenmaal weet hoe het werkt, is het allemaal niet zo geweldig. Verder pasten de goochelaars veel trucs toe die we nu gewoon als natuurkundige verschijnselen zien. Ze konden het weliswaar niet verklaren maar wel toepassen.Bedenk ook dat het naturwetenschappelijk denken zoals ze dat nu kennen in die tijd niet bestond. Wat men niet kon verklaren, werd aan God of goden toegeschreven. Voor een toeschouwer maakt het niet veel uit wat de oorzaak is van wat je ziet. Goochelaars doen echter geen wonderen.

Thomas, goochelen met woorden is ook wel leuk.

Berichten: 5057

PIETER649 schreef:

... en allen geneesden.

Dat zinnetje word tegenwoordig als ouderwets ervaren waarschijnlijk?

Ik weet zeker dat dit nooit in de Bijbel staat of heeft gestaan. Ik krijg de rillingen als ik dit lees...