Berichten van LISA610

LISA610 · Berichten: 1309

FRANKT627 schreef:

De bijbel als absolute waarheid

Natuurlijk niet.
Er zijn nog andere waarheden die we in ons leven nodig hebben en die niet in de Bijbel staan.

Maakt dat de Bijbel dan minder waar Frank?

LISA610 · Berichten: 1309

CHATULIEM619 schreef:

Een van de redenen waarom dit soort onderwerpen belangrijk zijn om te bespreken is, om duidelijk te maken dat onze leer niet absoluut is. En veel mensen denken dat wat hun kerk denkt, de absolute waarheid is. Gisteren in de chatbox hadden we het over zwemmen op zondag. Ik vroeg waarom dat niet mocht en kreeg te horen, dat ik dan maar de bijbel moest lezen. Met deze discussies zien we dat er idd verschillen zijn in de benadering van Gods Woord en dat bij elke leer wel dingen op te merken zijn.
Persoonlijk kan ik me niks voorstellen waarom de Heer het erg vind als je 's zondags in een meertje gaat zwemmen. Anderen verketteren mij er dan weer om. Of dat de kinderen niet buiten mogen spelen op zondag. Allemaal uitwassen in mijn ogen, extreme interpretaties van de heiliging van de zondag...wandelen of zwemmen, wat is eigenlijk het verschil.

Hmmm, volgens mij heb ik ook nooit in de Bijbel gelezen dat je op zondag niet mag zwemmen in een meertje of dat mijn kinderen dan niet mogen buiten spelen. Sterker nog... volgens mij komt het woord "zondag" niet eens in de Bijbel voor Knipoog smiley

LISA610 · Berichten: 1309

CROSSROAD317 schreef:

Tegenover het derde en vierde geslacht staat ook nog iets anders, iets wat eigenlijk nooit wordt genoemd ...

Exodus 20:3-6 en/of Deuteronomium 5:7 Vereer naast mij geen andere goden. 8 Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde. 9 Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij. Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten; 10 maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht.

En dus schreef ik op zaterdag 3 december 2011 om 13:52 uur:

Iemand haalde aan dat bepaalde dingen door kunnen gaan tot in de vierde generatie. Dit zou slaan op erfzonde en zou ook in de Bijbel staan. Ik heb het even opgezocht en ik neem aan dat op het volgende wordt gedoeld:
5 Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij. Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten; 6 maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht. (Exodus 20:5)

Allereerst wordt hier niet gesproken over kinderen die zondigen, maar over ouders van kinderen die God niet liefhebben en afgoden vereren. Een kind wat geboren wordt uit ouders die God liefhebben kan dan ook niet worden belast met deze schuld. Sterker nog als een kind wordt geboren uit ouders die God liefhebben en doen wat Hij gebied, spreekt God uit dat Hij hen Zijn liefde zal bewijzen tot in het duizendste geslacht. Het gaat hier dus niet om erfzonde, maar om een geweldige belofte. Want deze belofte is al door God gedaan, ver voordat Jezus naar deze aarde kwam om alle zonden op zich te nemen. Dus in tegenstelling tot de mensen aan wie die belofte toen werd gedaan, mogen wij ook nog eens heel zeker zijn van die belofte: God heeft die belofte immers helemaal waar gemaakt door Zijn enige zoon naar aarde te laten komen.

Knipoog smiley

LISA610 · Berichten: 1309

WILLEMIJN232 schreef:

En wat vind jij dan van de zgn genezingsdiensten? Daar wordt toch wel de voorwaarde gesteld dat je je aan de Heer over geeft en daarna praat men over gebedsgenezing......Ben recent bij zo'n dienst geweest en ik vond het vooral erg commercieel.....en veel emotionele genezingen......

Ik ben twee keer bij een gebedsgenezingdienst geweest, van verschillende voorgangers. Tot die tijd had ik er uiteraard wel over gehoord. En ik ken iemand bij ons uit de gemeente waarvan ik weet dat zij een paar jaar geleden nog in een rolstoel zat. Zij is toen naar een gebedsgenezingsdienst geweest en in die dienst is zij genezen. En sindsdien loopt zij dus weer zonder problemen. Dat is al een paar jaar geleden, maar juist omdat ik haar persoonlijk ken was ik dus wel nieuwsgierig. En zo zijn er wel meer gevallen bekend van mensen die genezen zijn tijdens een genezingsdienst. Er zijn echter ook gevallen bekend van mensen die niet genezen zijn terwijl ze wel naar zo'n dienst zijn geweest. Omdat ik het type ben wat zich toch ergens in verdiept wil hebben voordat ze een conclusie trekt, heb ik boeken gelezen over gebedsgenezing en ben ik dus een paar keer naar zo'n dienst gegaan zodat ik ook zelf kon zien hoe dat in zijn werk gaat.

Als ik heel eerlijk ben, heb ik dubbele gevoelens over in ieder geval de eerste dienst die ik heb meegemaakt. Ik vond het allemaal vrij massaal (en dat terwijl ik gewend ben aan kerkdiensten met ruim 1000 mensen). Ook tijdens deze dienst werden mensen opgeroepen om zich over te geven aan de Heer en werd er vervolgens gebeden voor genezing. Nou is er natuurlijk niets mis mee om mensen op te roepen om zich over te geven aan de Heer, want Jezus zelf zei immers "maak alle volkeren tot mijn discipelen". En nee, ik vind ook dat er niets mis is met het bidden voor genezing van iemand die ziek is, of dat nu gaat om iets lichamelijks of om geestelijke nood. Dus Lisa... what's the problem?

Nou dat is dan misschien wel het massale karakter. Op een gegeven moment leek het bijna lopende band werk (hmmm dat komt er oneerbiediger uit dan ik het bedoel). Daarnaast ook het idee dat iemand niet genoeg geloof zou hebben als hij of zij niet geneest... Dit klonk een beetje door in een aantal boeken die ik gelezen heb en zowel tijdens die eerste dienst als bij het lezen van die boeken kreeg ik toch een beetje het idee dat de indruk werd gewekt dat iedereen door gebedsgenezing kon genezen als er genoeg geloof zou zijn bij die persoon. Maar ook dat een ziekte kon terugkeren wegens een gebrek aan geloof of met het niet waarmaken van een belofte aan God. Al met al kreeg ik het idee dat er werd ingespeeld op schuldgevoel of op zijn minst twijfel werd gezaaid over de vraag of iemand wel gelovig genoeg was.

Nu realiseer ik me dat deze weerstand die dat oproept ook weer heel persoonlijk is. Ik heb namelijk mensen gekend, die een hele persoonlijke relatie met God hadden en uiteindelijk toch gestorven zijn aan een vreselijke ziekte (zoals dat meisje van 21). Van hen weet ik dat zij vol vertrouwen op hun hemelse Vader waren en juist daarin de rust en kracht vonden om de ziekte te dragen. Tegen de tijd dat zij overleden was er ook het vertrouwen dat zij door Hem thuis gehaald werden. Dat zijn mensen die ik ten diepste bewonder. En ja, ook voor hen is gebeden voor genezing, in volle overtuiging dat God hen kon genezen. Toch zijn zij inmiddels overleden. Kijk en dat zit me dan ongelofelijk dwars als ik lees dat iemand niet genoeg geloof zou hebben als hij of zij niet geneest, nadat er voor hem of haar gebeden is. Ik weet namelijk dat een gebrek aan geloof absoluut geen rol heeft gespeeld. En als iemand die zich bezig houdt met gebedsgenezing dat lijkt te beweren, dan levert dat bij mij dus een stuk weerstand op.

Wat daarnaast misschien ook wel een beetje een rol meespeelt, is dat ik een beetje het gevoel kreeg dat mensen tijdens die eerste dienst werden opgeroepen om zich aan de Heer over te geven opdat zij zouden genezen. Dan krijg ik een beetje het gevoel dat je moet gaan geloven om te kunnen genezen. Dat roept bij mij dezelfde weerstand op als wanneer ik het idee krijg dat mensen moeten gaan geloven omdat zij anders in de hel komen. Ik weet niet of ik het zo goed verwoord, maar het komt op mij wat dwingend over. En volgens mij is het zo dat geloven een keuze is, niet omdat je anders in de hel komt, niet omdat je anders ziek blijft, maar juist omdat je ervoor kiest om een persoonlijke relatie aan te gaan met een liefdevolle God die op voorhand al voor jou gekozen heeft. Kortom: het is geen kwestie van moeten opdat je dan iets zou kunnen afdwingen. Op de één of andere manier heb ik juist dat een beetje gemist bij de eerste genezingsdienst die ik bijgewoond heb. De tweede dienst die ik heb bij gewoond (van een andere voorganger) was iets anders dan de eerste in de zin dat ik daar niet het idee kreeg dat de voorganger de mening had dat mensen niet gelovig genoeg waren als zij niet genazen tijdens de dienst. Deze dienst vond plaats aan het einde van een weekend met verschillende diensten, waarin Gods liefde heel sterk naar voren kwam. Ik ben daar één dag bij geweest en ik heb dat als heel bijzonder ervaren. De gebedsgenezingdienst leek toen bijna een logische afsluiting van dat weekend. En nee, daar hebben niet alleen maar emotionele genezingen plaats gevonden. Ik heb toen zelf gezien dat er iemand genas die nauwelijks kon lopen en verging van de pijn. Nadat er voor haar was gebeden, liep ze rechtop en stralend rond. Heel bijzonder, want ik heb gedurende de hele dienst vlak naast haar gezeten en totdat zij naar voren werd gebracht stond er zoveel pijn op haar gezicht te lezen dat ik haar eigenlijk vanaf het begin van die dienst zelf wel naar voren wilde brengen. Het feit dat ze daarna rondliep, zoals zij rondliep heeft diepe indruk op mij gemaakt.

Kort gezegd komt het erop neer dat ik geloof dat God bij machte is om mensen te genezen. Ik geloof ook dat Hij dat doet, maar niet in alle gevallen. Ik geloof dat je Hem best mag vragen om iemand te genezen. Als dat dan niet gebeurd, dan heeft het niet zoveel zin om te zoeken naar de reden daarvan. Bid dan liever voor kracht om de ziekte te kunnen dragen, voor vertrouwen in Hem en voor rust.

Persoonlijk heb ik denk ik meer met een gebed waarin wordt gevraagd om een zieke persoon te genezen in een kleinere intieme kring, dan met een gebedsgenezingdienst. Ik wil echter niets af doen aan de genezingen die wel plaats vinden tijdens dit soort diensten, simpelweg omdat ik weet dat er wel mensen zijn die daar genezing hebben gevonden. Juist daarom zul je mij niet horen zeggen dat het onzin is of dat mensen daar niet naar toe moeten gaan. Ook hierin geldt dat ik graag ieders persoonlijke keuze wil respecteren.

LISA610 · Berichten: 1309

FRANKT627 schreef:

Gebedsgenezing zin of onzin?

Onzin. Niet meer of minder dan dat.

Dit verbaast mij een beetje Frank. Als het daadwerkelijk onzin zou zijn, wat voor zin heeft het dan überhaupt nog om te bidden voor genezing? Ik geloof niet dat je genezing kunt afdwingen door ervoor te bidden, simpelweg omdat ik niet geloof dat je God iets kunt afdwingen. Je mag Hem echter wel vragen of Hij iemand die ziek is wil genezen toch? Dat God kan genezen is volgens mij met meerdere Bijbelteksten aan te tonen. Dat God niet in alle gevallen iemand geneest is ook wel gebleken want niet iedereen waarvoor gebeden werd in het verleden (of dat nu in een kerk was of in de huiskamer...) is genezen. En ja, dat roept natuurlijk wel eens vragen op... waarom wordt de één wel genezen en de ander niet. Waarom sterft een meisje van 21 aan kanker en waarom wordt een bejaarde die eigenlijk al lang door God thuis gehaald wil worden 90?

Op die waarom-vragen is geen pasklaar antwoord te geven. Het gaat veel te kort door de bocht om te stellen dat iemand niet genoeg geloof heeft op het moment dat hij of zij niet geneest als er voor hem of haar gebeden is. In mijn ogen is het onmenselijk om dat tegen iemand te zeggen, want je zadelt iemand dan ook nog eens op met het gevoel dat hij of zij niet genoeg geloof heeft wat behoorlijk wat onzekerheid en twijfel bij die zieke persoon kan veroorzaken.

Overigens zie ik de mogelijkheden die de doktoren tegenwoordig hebben om zieken te genezen of pijn te verlichten als een geschenk van God. Daarom geloof ik ook niet dat je daar geen gebruik van zou moeten of mogen maken, maar alleen naar een gebedsgenezingdienst zou moeten gaan als je ziek bent. Als de doktoren echter tot de conclusie komen dat zij jou niet kunnen helpen bij genezing, bij het verminderen of weghalen van pijn, dan is er niets mis mee om je tot God te wenden. Sterker nog, je kunt ook best beide doen, dat is immers geen blijk van ongeloof.

Volgens mij kunnen mensen alleen maar (laten) bidden voor genezing als zij over genoeg geloof beschikken om het van God te verwachten, al dan niet in combinatie met een medisch behandeling. Juist daarom vraag ik me af hoe iemand dan kan beweren dat die persoon zou beschikken over te weinig geloof als hij of zij niet geneest. Een dergelijke stelling is inderdaad onzin. Maar om dan ook gebedsgenezing meteen onzin te noemen, gaat me net een brug te ver.

LISA610 · Berichten: 1309

WILLEMIJN232 schreef:

Nee, het is een heel ander verhaal....Het was(helaas is zij overleden) iemand die terminaal ziek was en dan heb je de tijd ook niet voor lange processen he....En er speelden heel andere dingen mee....
Je kan doop en belijdenis wel een beetje vergelijken he? He tja zeggen tegen God......

Inderdaad Willemijn, het is in beide gevallen een "ja" zeggen tegen God. Toen ik belijdenis deed, had ik ook het idee dat ik daarmee vooral "ja" zei tegen God. En ruim 20 jaar later heb ik dat opnieuw gedaan toen ik mij liet dopen door onderdompeling, zonder dat ik het idee had dat ik 20 jaar daarvoor iets verkeerd gedaan had gedaan door belijdenis te doen. Zelf zie ik het meer als een stukje voortschrijdend inzicht waardoor ik later tot een andere keuze ben gekomen. Maar daarmee zeg ik niet dat anderen dezelfde keuze moeten maken als ik deed, simpelweg omdat ik me heel erg goed realiseer dat mijn keuze een hele persoonlijke keuze is geweest.

Overigens is het niet altijd zo dat er hele lange processen ten grondslag liggen aan de beslissing om je te laten dopen door onderdompeling als je als kind bent gedoopt en belijdenis hebt gedaan. Er zijn ook mensen die sneller tot een dergelijke keuze komen en daar kan van alles aan ten grondslag liggen. Als die vrouw waar jij het over had al terminaal ziek was, dan kan dat best een rol hebben meegespeeld. En een paar jaar geleden zou ik denk ik ook niet echt begrepen hebben waarom zij meende zich te moeten laten dopen door onderdompeling. Nu ik daar op een andere manier tegenaan kijk, heb ik meer zoiets van: "Wat fijn voor haar..." En daarmee bedoel ik niet dat het niet goed zou zijn geweest als zij zich niet zou hebben laten dopen door onderdompeling hoor. Als zij dat gevoel om welke reden dan ook wel heeft gehad, dan is het echter wel fijn voor haar dat ze zich nog heeft kunnen laten dopen door onderdompeling.

Ik kan me niet voorstellen dat iemand zich alleen maar laat dopen door onderdompeling omdat diegene lid wil worden van een andere kerk. En nee, ik kan me dat al helemaal niet voorstellen bij mensen die als kind zijn gedoopt en belijdenis hebben gedaan. Daarvoor ken ik teveel mensen die geworsteld hebben met de vraag of zij zich wilden/konden/moesten laten dopen door onderdompeling terwijl zij als kind waren gedoopt en belijdenis hebben gedaan. Voor de mensen die dan toch kiezen voor een doop door onderdompeling geldt dat zij dat dan niet doen omdat zij lid willen worden van een kerk, maar dat zij dit juist doen uit overtuiging op grond van hun geloof en hun persoonlijke relatie met God. Die doop leidt dan tot lidmaatschap van de kerk waarin zij gedoopt worden, maar het is niet zo dat het (gewenste) lidmaatschap van een kerk leidt tot de doop.

Als ik achteraf terug kijk realiseer ik me dat ik hier wel eens te licht over gedacht heb door te stellen dat het op zijn zachtst gezegd vreemd was dat mensen zich lieten "overdopen". Die term gebruik ik nu nooit meer, omdat ik me nu realiseer dat het een heel ander soort doop is dan de kinderdoop. En daarmee zeg ik dus niet dat iedereen zich moet laten dopen door onderdompeling, maar wel dat we elkaars keuzes hierin moeten respecteren.

Maar goed, volgens mij ben ik nu helemaal offtopic (oeps)

LISA610 · Berichten: 1309

FRANKT627 schreef:

Hé Frank. Ik ben met jou eens dat Pasen het grootste feest is. Dat neemt niet weg dat ook kerst een groot feest mag zijn, want per slot van rekening vieren wij christenen dan dat Jezus is geboren. En uiteindelijk is dat het begin van hetgeen wat met Pasen heeft plaats gevonden. Dus ja, Pasen is het belangrijkste feest. Maar ook kerst is volop reden tot feest in mijn ogen en ik meen niet dat je dat feest dan in alle soberheid moet vieren. Dat deden de engelen ook niet toen zij aan de herders vertelden dat Jezus was geboren:
8 Niet ver daarvandaan brachten herders de nacht door in het veld, ze hielden de wacht bij hun kudde. 9 Opeens stond er een engel van de Heer bij hen en werden ze omgeven door het stralende licht van de Heer, zodat ze hevig schrokken. 10 De engel zei tegen hen: ‘Wees niet bang, want ik kom jullie goed nieuws brengen, dat het hele volk met grote vreugde zal vervullen: 11 vandaag is in de stad van David jullie redder geboren. Hij is de messias, de Heer. 12 Dit zal voor jullie het teken zijn: jullie zullen een pasgeboren kind vinden dat in een doek gewikkeld in een voederbak ligt.’ 13 En plotseling voegde zich bij de engel een groot hemels leger dat God prees met de woorden:
14 ‘Eer aan God in de hoogste hemel
en vrede op aarde voor alle mensen die hij liefheeft.’

Als ik dit lees krijg ik de indruk dat er een behoorlijk feest gaande was in de hemel.... Lachende smiley

LISA610 · Berichten: 1309

WILLEMIJN232 schreef:

In mijn tijd als diaken mocht ik eens bij een ziekenzalving in mijn gemeente zijn. iets wat zeer incidenteel gebeurd bij ons. Het ging om iemand die ernstig ziek was. het waren heilige momenten, ik kan niet anders zeggen en ik was er ook van onder de indruk. het ging niet om genezing maar net wat je al schreef, het aanvaarden wat de wil van God was.....
Een poosje daarna switchte die persoon van kerk en ging naar de evangelie gemeente. Tot mijn verbazing kreeg ik een uitnodiging voor haar doop omdat dat een voorwaarde was om toegelaten te worden tot die gemeente en omdat zij wedergeboren werd...
Dat verklaart denk ik gelijk mijn tegenstand tegen de herdoop. Hoe kan je als je van die heilige momenten beleefd met God je nog weer her laten dopen omdat het regel is om tot die gemeente te mogen horen?

Hai Willemijn. Ik herken het wel hoor, die tegenstand tegen herdoop. Zo heb ik dat zelf ook heel lang gezien. Ik was belijdend lid van de PKN en ik heb me op 26 september 2010 laten dopen door onderdompeling in een evangelische gemeente. Ik heb me echter niet laten dopen omdat ik dan lid mocht worden van die gemeente. Dat is nooit als voorwaarde gesteld, hoewel het natuurlijk wel zo is dat je lid wordt als je gedoopt bent. Er zijn bij ons echter ook tal van mensen die al jaren in onze gemeente komen, overal in meedraaien alsof zij lid zijn maar die niet zijn gedoopt. Overigens kun je ook alleen maar lid worden van een PKN-kerk als je bent gedoopt, dus op zich is het niet zo gek dat dit in een evangelische kerk ook zo is. De vraag is dan ook eerder of het nodig is om gedoopt te worden door onderdompeling als je als baby bent gedoopt en later ook nog belijdenis hebt gedaan. Ik ben op dat punt tot een heel ander inzicht gekomen, omdat ik de doop door onderdompeling als een heel andere doop zie dan de kinderdoop. Als je gedoopt wordt door onderdompeling is dat een hele persoonlijke keuze. Voor mij geldt dat er een heel proces aan vooraf is gegaan voordat ik tot die keuze kwam. Ik beschouw dat moment van die doop door onderdompeling nog steeds als één van de mooiste momenten uit mijn leven. Maar ik heb mij dus niet laten dopen omdat ik lid wilde worden van de gemeente waar ik me heb laten dopen. Ik ben lid geworden van die gemeente, omdat ik me daar heb laten dopen. Dat klinkt bijna hetzelfde, maar er is toch een heel groot verschil. Zou het kunnen zijn dat jullie voormalige gemeentelid een vergelijkbare keuze heeft gemaakt, juist doordat ze zulke mooie momenten met God heeft beleefd tijdens die ziekenzalving?

LISA610 · Berichten: 1309

HARALD940 schreef:

God wil een relatie met ons, maar wel een relatie waar wij voor onszelf denken, en leren hoe God is, en niet alles klakkeloos aannemen wat er geschreven staat, maar onderzoekt alles en behoud het goede.
God wil een relatie met echte diepgang, en niet een oppervlakkige relatie met feitenkennis.

Soms schrijf jij iets waar ik me best in kan vinden...... en dan eindig je weer met iets wat ik totaal niet begrijp. Bedoel jij te zeggen dat feitenkennis tot een oppervlakkige relatie leidt? En was versta jij dan onder feitenkennis?

Ik denk dat de Bijbel ons kan helpen om God goed te leren kennen (ook op dat punt volg ik jou gedachtengang dus best). Ik heb er echter moeite mee dat jij (bepaalde delen van) de Bijbel in twijfel lijkt te trekken, bijv. door de stellen dat Job in jouw beleving nooit echt heeft bestaan.

Ik ben het met je eens dat je alles moet onderzoeken en dat je het goede moet behouden. God heeft ons niet tot robot's gemaakt, maar tot mensen die zelf kunnen nadenken, zelf kunnen kiezen. Vanaf het moment waarop de eerste zonde in de wereld kwam is gebleken dat de keuzes die wij maken, lang niet altijd de juiste keuzes zijn. In die zin beschouw ik de Bijbel als een leiddraad, een levensboek waaraan je de dingen kunt toetsen, op grond waarvan je kunt proberen om wel de juiste keuzes te maken. En ja, ik vind ook dat de Bijbel laat zien hoe God wil dat wij met Hem en met elkaar omgaan. Per slot van rekening is God in de allereerste plaats een God van liefde en van relaties. Juist daarom zegt Jezus dat het liefhebben van God en het liefhebben van je naaste als jezelf het belangrijkste gebod is.

Er zijn dus best punten in jou bijdragen waarin ik jou helemaal kan volgen. Toch zit er ook een heel groot verschil tussen ons, omdat ik de Bijbel wel degelijk beschouw als absolute waarheid. En juist omdat ik jou zo graag wil begrijpen vraag ik mezelf af hoe je denkt dat jij een diepgaande relatie met God kunt krijgen als jij Zijn Woord niet als absolute waarheid beschouwt.

LISA610 · Berichten: 1309

CHATULIEM619 schreef:

ik vind dat je vreemde sites noemt. Freethinkers wil niks van gezeg weten..en als ik lees hoe die ander over evangelischen praat, vind ik wel heel extreem allemaal. Ik hoop niet dat jij zo over evangelischen denkt.

Hé Chat. Toen ik zag om welke sites het ging had ik dezelfde gedachte als jij. Nu blijkt bovendien dat Harald het boek nooit zelf gelezen heeft, dus in feite weet hij niet echt waar hij over praat. Ik ga in principe niet in discussie met mensen over een boek wat zij zelf nooit gelezen hebben, omdat dit in mijn ogen volstrekt zinloos is. Ze weten dan immers niet wat er in dat boek staat, maar laten zich hooguit leiden door wat ze hebben gehoord, zonder zich er echt in te verdiepen. Als er wel mensen zijn die dieper willen ingaan op het boek van Ben Hobrink die er ook echt inhoudelijk iets over kunnen en willen zeggen, dan is het beter om een nieuw topic te openen lijkt me. Laten we binnen dit topic verder gaan op de vraag van de topic-starter. Of is daar inmiddels genoeg over gezegd?

LISA610 · Berichten: 1309

HARALD940 schreef:

Vooroordelen? Eerder een eigen mening....

Gelezen? Nee!
Zijn punten tegenwerpen? Ook niet.
Maar met reden, ik heb niet die kennis die hij heeft. Maar de kennis om gelijk te hebben mist hij ook.

Want die kennis ontbeert hij ook met een biologie opleiding in voedingsleer, want voedingsleer toch wel even van een andere orde dan medische zaken als hygiëne, operatie methoden en ziektebestrijding.
Hij mist dus de kennis om te stellen dat de bijbel zo ver zijn tijd vooruit was, en hij mist ook de kennis om hygiëne en ziekte bestrijding van andere volken te bagatelliseren zoals hij doet.

Hij had beter medicijnen kunnen studeren voor zijn boek......

Ach aangezien ik het boek wel heb gelezen en jij niet, wordt dit een hele lastige discussie denk ik. Dus laten we maar gewoon weer on topic gaan.. Knipoog smiley

LISA610 · Berichten: 1309

HARALD940 schreef:

Ik lees in elk geval geen boeken van personen die plagiaat plegen, en met medeweten van de drukker dat blijven doen.

http://www.freethinker.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=133
http://tasmedes.wordpress.com/2008/09/22/ben-hobrink-rev/

Dit soort mensen als Ben Hobrink doen het geloof naar de buitenwereld geen goed.

Ach het enige wat ik uit die links opmaak is dat Ben Hobrink een aantal verwijzingen niet goed heeft vermeld. Verder zijn de bevindingen van hem blijkbaar overeenkomstig met de bevindingen van anderen. Maar goed, zoiets kan natuurlijk wel meteen worden aangegrepen om hem in een kwaad daglicht te stellen. Want stel je nou eens voor dat echt wetenschappelijk bewezen is dat de Bijbel niet op fictie berust maar op waarheid. Stel je nou eens voor dat je de Bijbel letterlijk moet nemen, simpelweg omdat 3500 jaar na dato duidelijk is dat de Bijbel het bij het rechte eind heeft over dingen waar men 3500 jaar geleden eigenlijk weinig weet van kon hebben. Tjonge.. dan moet je de Bijbel misschien toch wel letterlijk gaan geloven.... En als je daar moeite mee hebt, dan is het natuurlijk veel makkelijker om Ben Hobrink een een kwaad daglicht te stellen. En let wel: ik zeg niet dat jij dat doet hoor, ik zou niet durven. Het enige wat ik zeg is dat ik het een prima boek vind, waar in mijn ogen goed uiteen wordt gezet dat de Bijbel haar tijd behoorlijk vooruit is. Als jij daar op een andere manier tegenaan wil kijken, moet je dat helemaal zelf weten. En toch rijst dan bij mij de vraag of je het werkelijk zelf gelezen hebt of dat je het op voorhand al verwerpt op grond van jouw eigen vooroordelen. Boze smiley

LISA610 · Berichten: 1309

MARISKA601 schreef:

Je kan niet zonder cm liesje...

zeg het maar... Knipoog smiley

Ok.. ik geef het toe Lachende smiley

Enne ik heb er geen moeite mee om het toe te geven hoor Knipoog smiley

LISA610 · Berichten: 1309

HARALD940 schreef:

Nog meer verduidelijken?

Nou ja... wel dus want anders zou ik er niet om vragen toch...

LISA610 · Berichten: 1309

[quote=HARALD940]Dat kan ik jou ook wel vragen, lees jou reactie hieronder maar door, daar maak jij meerdere keren dezelfde onderscheiden die je mij verwijt.[/quote

Nee hoor, want ik neem de hele Bijbel voor waar aan. De stukken waaruit blijkt dat er sprake is van symboliek of van een gelijkenis lees ik zoals ze bedoeld zijn. En de stukken waaruit dit niet blijkt neem ik letterlijk. Zo ga ik er dus ook vanuit dat Job wel heeft bestaan. En als ik stel dat de Bijbel haar tijd zeker 3500 jaar vooruit is, dan baseer ik dat op het boek "Moderne wetenschap in de Bijbel" van drs. Ben Hobrink. Echt een aanrader voor iedereen die denkt dat de Bijbel alleen maar van toepassing was of is op de tijd waarin zij geschreven is. Maar goed, daar gaat dit topic niet over, so back on topic.... Knipoog smiley

LISA610 · Berichten: 1309

MARIO216 schreef:

Het is hier niet de plaats om de legitimiteit van de kinderdoop aan te tonen. Toch is een enkel woord over de aard van de kinderdoop op zijn plaats.Het is niet ten onrechte dat kinderdoop wordt gezien als afgeleide van volwassenendoop. Afgeleid wil niet zeggen van mindere betekenis. De kinderdoop wordt verricht in het geloof dat ook deze handeling een echte heilshandeling is. In de kinderdoop is er nog niet sprake van een bewuste geloofshandeling van de dopeling. Die wordt over het algemeen naar de doopvont gebracht of gedragen. Toch hoeft iemand, die als zuigeling of kind gedoopt is, niet op deze doop terug te kijken als een halve doop. Ook de kinderdoop is verbonden met het Woord en ontvangen in het geloof en daarom een heilsteken van God.
Het geloof van het kind is op het moment van de doop niet ‘actief’. Het kind is niet bewust gelovig, maar daarmee evenmin bewust ongelovig. Het mag later wel vernemen dat Christus ook voor hem of haar heeft gekozen. Dat is de aanvangssituatie. Doop is daarom een ‘relevant gegeven’. De doophandeling, ook waar het gaat om de kinderdoop, is een complete handeling. De kinderdoop is geen ‘kinderwerk’. De doopgenade is geen halve genade. Er zit dus óók de notie in, die in het zogenaamde zondvloedgebed wordt gebeden: ‘gestorven met Christus en met Hem opgewekt’. Voor iedereen die opgroeit zal gelden: de werkelijkheid, die in de doop wordt afgebeeld, en als geschenk is gegeven, vraagt erom gelovig te worden toegeëigend. De doop vraagt om een antwoord. Daar kan niemand om heen. De kinderdoop is dus geen half werk is, maar het is wel een handeling, die openstaat naar de toekomst. Het is gericht op de belijdenis van het geloof. Het vraagt om geloof en een leven als leerling van Jezus, in liefde tot God en de naaste.
Toch kan niet ontkend worden, dat de kinderdoop kan losraken van wat met de doop volgens het Nieuwe Testament gegeven is, en dat het daarmee verburgerlijkt en van de radicaliteit wordt ontdaan. Een kinderdoop wordt veelal gezien als het ontvangen van een tastbare zegen, als het wijden van een kind aan God, het opdragen van een kind als teken van dankbaarheid, als een vieren van de gave van het leven. Deze noties spelen ook zeker mee in de doop, maar het is voor alles een ‘inlijving’ in Christus, waarmee noties verbonden zijn als dood en opstanding, vergeving en vernieuwing, het ontvangen van de heilige Geest en leerlingschap van Jezus, het deel uitmaken van het lichaam van Christus. Wanneer deze noties verdwijnen, boet de doop aan betekenis in. De doop is geen familiefeest, maar strikt genomen eerder een onteigening van jezelf en je familie, waarin wordt uitgedrukt dat het kind in de eerste plaats toebehoort aan Jezus Christus, en niet aan de ouders of de familie.

http://www.pkn.nl/site/uploadedDocs/Doopgedachtenis_KTO_08_02.pdf

Ik wil niet vervelend doen Mario, maar ik probeer deze discussie juist steeds weer af te leiden van een discussie over de kinderdoop. Die wordt immers elders op het forum gevoerd. Juist daarom probeer ik het een beetje ontopic te houden. Het topic was erfzonde en mijn vraag is dan ook nog steeds hoe je van mening kunt zijn dat een baby zondig is c.q. zondigt.... Knipoog smiley

LISA610 · Berichten: 1309

LOVEJEZUS310 schreef:

Be Prepared

http://www.youtube.com/watch?v=u65m__-LLfs&feature=related[/quote]

Heb ook maar even mee gedaan aan die donkere dagen actie zodat ik de komende twee maand weer mee kan doen aan de discussies. Lachende smiley

Enne LJ: als je een link wilt plaatsen moet je die na het plakken even selecteren en op URL klikken. Knipoog smiley