Macht bij het kwaad of de macht bij God?

Berichten: 1599

Macht bij het kwaad of de macht bij God?
Tijdens mijn vakantie heb ik ook nog eens wat zitten mijmeren over iets waar ik met anderen wat discussies over had. Over het feit dat God alles in Zijn hand heeft, en dat niet zonder Zijn wil zou gebeuren.

Voor mij roept dit altijd een punt op waar ik niet uitkom. Heel erg oneerbiedig zeg ik dan wel eens....laat God dan zelf dat maar komen vertellen, tegen die moeder die met haar van de honger stervend kind op schoot zit, tegen die kinderen, waarvan de moeder sterft aan Aids, tegen die weeskinderen in Haiti die hun ouders begraven hebben in een massagraf.

Ik las zomaar eens wat stukjes

1 Joh 5:19 We weten dat wij uit God voortkomen, terwijl de hele wereld in de macht is van hem die het kwaad zelf is.

Luc 4:6 De duivel zei tegen Jezus: ‘Ik geef u de macht over dat alles en ook de roem die ermee gepaard gaat, want ik kan daarover beschikken en ik geef het aan wie ik wil; als u in aanbidding voor mij neervalt, zal dat allemaal van u zijn.’

Op heel veel plaatsen in de bijbel staat dat de duivel de overste van deze wereld is. In Genesis 3: 17 staat dat God de akker vervloekte. In Job lezen we ook dat God de duivel zijn gang liet gaan op Job, alleen zijn leven mocht hij niet nemen.

Hoe verhouden zich natuurrampen, ziektes, dood en verderf zich in deze.

Hoe vaak wordt niet gezegd dat bij dergelijke dingen God dat doet, dat wij niet moeten toornen aan God's almacht, een God die straft etc... zomaar wat woorden die over God gesproken worden.

Maar als ik dan lees over dat de macht blijkbaar ligt bij satan...zijn dan de rampen die gebeuren niet de verantwoording van hem die de macht in handen heeft??
En is dat ook niet de duivel zijn verlangen dat wij God's almacht gaan betwijfelen, God ter verantwoording roepen, God zelfs als een fabel gaan beschouwen. Wan t hoe kan een god nou liefhebben als die rampspoeden in ons leven geschieden.?

Is God dan niet bij machte om dingen te doen? Natuurlijk wel. Kijk naar de geschiedenis van het volk Israel bij de uittocht en op hun toch naar het beloofde land. Kijk naar het oordeel over Sodom en Gommora.
Maar in al die verhalen lees ik 1 belangrijk iets...God redde degene waar Hij een plan mee had. God treedt in al die gevallen bevrijdend op. God grijpt daar in, ja, hij tart de macht van het kwaad om te laten zien wie uiteindelijk de macht heeft.

In het boek openbaringen worden ook diverse rampspoeden aangekondigd, bij iedere bazuin, bij ieder verbreken van een zegel. Maar God's doel in dit alles is wederom een bevrijding van het kwade. De macht zal uiteindelijk toekomen aan wie hem behoort. Namelijk Jezus het Lam als koning.

Het toelaten van God dat deze dingen geschieden is dus voor mij hetgeen geschiedt. Ik vraag mijzelf en velen met mij....Waarom zoveel leed? en tot hoelang oh God?

2 Pet 3 :13 Maar wij vertrouwen op Gods belofte en zien uit naar een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont.

2 Pet 3 De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.

2 Pet 3:15 Bedenk dat het geduld van onze Heer uw redding is.

MAAR TOT HOELANG GOD IS DE VRAAG??
In de bijbel staat eigenlijk maar één ding, en dat is dat alleen God weet wanneer Hij de macht van satan zal afbreken en alles weer naar Hem toe zal halen, alle macht zal Jezus geschonken worden en uiteindelijk zal ook jezus zich onderwerpen aan God.
Maar de tijd hoelang nog, daarover schrijven Paulus, Petrus en Johannes allen hetzelfde. totdat het getal vol is. Tja....welk getal God in Zijn hoofd heeft weten we echter niet. Maar ik kijk er naar uit.

Hand 2:39 want voor u geldt deze belofte, evenals voor uw kinderen en voor allen die ver weg zijn en die de Heer, onze God, tot zich zal roepen.’

Rom 11:25 Want, broeders, opdat gij niet eigenwijs zoudt zijn, wil ik u niet onkundig laten van dit geheimenis: een gedeeltelijke verharding is over Israël gekomen, totdat de volheid der heidenen binnengaat,

Openb 11:10 En zij riepen met luider stem en zeiden: Tot hoelang, o heilige en waarachtige Heerser, oordeelt en wreekt Gij ons bloed niet aan hen, die op de aarde wonen? 11 En aan elk hunner werd een wit gewaad gegeven, en hun werd gezegd, dat zij nog een korte tijd moesten rusten, totdat ook het getal vol zou zijn van hun mededienstknechten en hun broeders, die gedood zouden worden evenals zij.

1 Kor 15:24 En dan komt het einde en draagt hij het koningschap over aan God, de Vader, nadat hij alle heerschappij en elke macht en kracht vernietigd heeft.

Efe 1: 8 Hij heeft ons in al zijn wijsheid en inzicht 9-10 dit mysterie onthuld: zijn voornemen om met Christus de voltooiing van de tijd te verwezenlijken en zijn besluit om alles in de hemel en op aarde onder één hoofd bijeen te brengen, onder Christus.

Openb 22:3 Er zal niets meer zijn waarop nog een vloek rust. De troon van God en van het lam zal daar in de stad staan. Zijn dienaren zullen hem vereren 4 en hem met eigen ogen zien, en zijn naam staat op hun voorhoofd. 5 Het zal er geen nacht meer zijn en het licht van een lamp of het licht van de zon hebben ze niet nodig, want God, de Heer, zal hun licht zijn. En zij zullen als koningen heersen tot in eeuwigheid.

Berichten: 4992

Dat zijn hele oude vragen.....komen we daar wel uit Smiley die vol vragen zit

God zal uiteindelijk wel winnen ja, dat kost strijd.

Berichten: 1193

MARIO216 schreef:

Dat zijn hele oude vragen.....komen we daar wel uit Smiley die vol vragen zit

Ja daar komen we uit. Maar niet voor vandaag. Ik heb de antwoorden... Clown smiley

Volgende x

GrZing! Lachende smiley met blinkend witte tanden

Berichten: 2463

ZINGA672 schreef:

Ja daar komen we uit. Maar niet voor vandaag. Ik heb de antwoorden... Clown smiley

Volgende x

GrZing! Lachende smiley met blinkend witte tanden

Ik denk dat ik dezelfde antwoorden heb Knipoog smiley

Berichten: 1193

CROSSROAD317 schreef:

Ik denk dat ik dezelfde antwoorden heb Knipoog smiley

Ik ben benieuwd? Engeltje smiley

Berichten: 1193

Op de aloude vragen... zijn denk ik geen makkelijke antwoorden.

Voor degenen die zich hierin willen verdiepen een boekentip: "Van kramp naar kracht" door Merlin R. Carothers. Een boek waar je van alles van kunt vinden (vond ik ook), maar toch vond ik dat ik de schrijver gelijk moest geven.

GrZ!

Berichten: 1193

Hieronder een artikel over dit onderwerp. Omdat het zo lang is (en ik heb ut al erg ingekort), laat ik het hier nu ff bij. Gespreksstof genoeg voorlopig denk ik. Hoop dat iemand er wat aan heeft.

Gods soevereiniteit

Deze aarde heeft vele machtige heersers gekend. Grote koningen met nagenoeg oneindige koninkrijken en geweldige invloed. Een van hen leefde ongeveer 2500 jaar geleden en heerste over een gigantisch rijk. Deze Nebukadnessar II, deze koning over wie talloze sagen verteld worden, zei toen hij op het hoogtepunt van zijn macht was gekomen: “Is dit niet het grote Babel, dat ik gebouwd heb tot een koninklijke woonstede door de sterkte mijner macht en tot eer mijner majesteit?” (Daniël 4:30). “Nebukadnessar, een naam waarvoor men sidderde. Vele koninkrijken waren hem onderworpen, waaronder ook het rijk Juda, dat hem schatplichtig was. Maar - hoe machtig, hoe soeverein was deze koning in werkelijkheid?

Christenen spreken over hun God als over een “Koning”. Maar hoe soeverein, hoe machtig mag God werkelijk zijn?
We beginnen met een definitie over wat het eigenlijk betekent dat God “souverein” is. Ik wil van tevoren al zeggen: ik ben ervan overtuigd dat een bijbels begrip van Gods absolute soevereiniteit onze kijk op bijna alles verandert! En bovendien geloof ik dat we deze soevereiniteit helemaal opnieuw moeten ontdekken om diep vertrouwen op God te leren, echte troost in het lijden en nog veel meer.

1. Wat is Gods soevereiniteit?

“Gods soevereiniteit is de uitoefening van Zijn heerschappij (als ‘koning/machthebber’) over Zijn schepping.” God is dus een Koning die Zijn heerschappij uitoefent. Het gebied van Zijn heerschappij is de hele schepping. Maar - dat klinkt nogal vaag en algemeen.

2. Wat betekent dat precies?

Hoe soeverein mag God zijn? Jesaja 46:9-11 geeft ons meer duidelijkheid over wat Zijn soevereiniteit inhoudt. “Denkt aan hetgeen vroeger, vanouds, gebeurde; Ik immers ben God, en er is geen ander; God, en niemand is Mij gelijk; Ik, die van den beginne de afloop verkondig en vanouds wat nog niet geschied is; die zeg: Mijn raadsbesluit zal volbracht worden en Ik zal al mijn welbehagen doen; die uit het oosten een roofvogel roep, uit een ver land de man van mijn raadsbesluit; Ik heb gesproken, Ik doe het ook komen; Ik heb het ontworpen, Ik breng het ook tot uitvoering.” Jesaja 46:9-11. Ik ontdek in deze verzen 3 waarheden over Gods soevereiniteit:

2.1. God is alleen God - sinds eeuwigheden geleden! (vers 9)

Vers 9 is als een hoogtepunt van de verzen 1-8 van hoofdstuk 46. God spreekt met Zijn volk via de profeet Jesaja. Hij wijst hen op de Babylonische goden “Bel” en “Nebo” die gevallen zijn en wier afgodsbeelden nu door stieren worden afgevoerd (vers 1-2). God daagt de Israëlieten uit om Hem te vergelijken met de afgoden van goud (vers 5-6). Die kunnen niet horen of helpen (vers 7). Maar Jahweh, de God van Israël heeft hen van klein af aan tot in hoge ouderdom soeverein gedragen., Hij heeft naar hen omgezien en hen gered (vers 3-4). Niemand kan in de vergelijking met God standhouden. Alle afgoden zijn “niets”. “Ik ben God en niemand meer.”

2.2 God weet alles - eer het gebeurt! (vers 10a)

Gods soevereiniteit als Koning wordt daaraan duidelijk dat Hij in staat is om gebeurtenissen van tevoren aan te kondigen. En Hij is er niet alleen toe in staat, Hij doet het ook. In een eerder hoofdstuk zien we dat Hij bij monde van Jesaja van tevoren zegt dat een zekere “Kores” de joden uit de verbanning zal vrijlaten. Hij zal hen toestemming geven voor de wederopbouw van de tempel (Jesaja 44:28 ev). Maar: deze Kores was minstens 150 jaar na Jesaja (!) koning van de Perzen! En hij voerde inderdaad uit wat God allang had aangekondigd. God weet alles, voordat het gebeurt. Je zou ook kunnen zeggen: omdat Hij het aankondigt, moet het gebeuren. Maar het wordt nog duidelijker:

2.3. Gods wil geschiedt - altijd! (vers 10b-11)

Hier staat dat God plannen maakt en Zich zaken voorneemt. En als Hij dat doet- aldus Jesaja - dan kunnen deze plannen door niets en niemand verijdeld worden. Ze mislukken nooit. Wat God wil gebeurt. Alles en iedereen moet Zijn raadsbesluit gehoorzamen!
Dat is echt een soevereine Koning! De heerschappij van deze Koning is a) onvergelijkelijk. Er is niemand die zich op dezelfde hoogte bevindt als Hij. b) Voor deze Koning is de toekomst als een open boek. Geen gebeurtenis die nog plaats zal vinden zal Hem verrassen of uit Zijn evenwicht brengen. Hij weet het al of heeft het met grote zekerheid zelfs aangekondigd. En c) alles wat Hij wil, alles wat Hij besluit, plant en Zich voorneemt - dat gebeurt. Tot in detail. Zijn wil gebeurt - altijd! Psalm 115:3: “Onze God is in de hemel, Hij doet al wat Hem behaagt.”

3. Waarover strekt de soevereiniteit van God zich uit?

Als ik de Bijbel goed begrijp, dan betekent Zijn soevereiniteit niet alleen dat Hij de mogelijkheid heeft om Zijn macht altijd uit te oefenen, maar dat Hij het voordurend doet. Te allen tijde regeert Hij de hele grote wereld en ook de kleine details. Men heeft dat vroeger ooit “voorzienigheid” genoemd. God heeft de wereld geschapen. Hij onderhoudt haar. En Hij regeer haar - soeverein. Geen ding komt “bij geval”. Er is geen toeval. En er is ook geen onpersoonlijk lot. Maar alle dingen komen uit “zijn vaderlijke hand”. Ik wil dat aan de hand van een aantal bijbelteksten aantonen:

3.1 Hij bestuurt de machthebbers van de wereld!

(Zie Job 12:23 en Psalm 22:29 en Handelingen 17:26)
Aan het begin hebben we het over Nebukadnessar gehad, deze machtige koning. Nadat hij zichzelf vereerd heeft, komt prompt het goddelijke antwoord uit de hemel: “Uw koninkrijk wordt van u afgenomen.” Nebukadnessar wordt vernederd en als hij tenslotte tot op de bodem toe totaal vernietigd is, moet hij erkennen wie de enig ware soeverein van het heelal is. (Daniël 4:34-35).
Kores zou later als koning van Perzië het Nieuwbabylonische rijk overnemen. Maar ook hij is een instrument in de hand van God. God stelt koningen aan en zet koningen af. Geen autoriteit in deze wereld heeft ooit zelf de macht genomen, maar heeft ze van God ontvangen. Dat zei Jezus tegen Pilatus (Johannes 19:11). God plant en stuurt op deze manier, maar niet alleen de grote lijnen van de wereldgeschiedenis...

3.2. Hij plant ook onze dagen - iedere dag!

Psalm 139:16 “uw ogen zagen mijn vormeloos begin; in uw boek waren zij alle opgeschreven, de dagen, die geformeerd zouden worden, toen nog geen daarvan bestond.”
Ons leven ontvouwt zich voor God niet toevallig - hoe we onze beslissingen ook nemen en welke richting we ook inslaan. God weet het van tevoren. Zelfs voor we waren geboren kende HIJ ze al. Ons leven is voor God als een open boek - voor een dag van dat leven zelfs maar was begonnen! God kende Jeremia en bepaalde dat hij profeet zou worden voor Hij hem in de moederschoot vormde (Jeremia 1:5). “Het hart des mensen overdenkt zijn weg, maar de HERE bestiert zijn gang” (Spreuken 16:9).

Als ik het goed begrijp betekent dat alles: er is geen enkele dag, zelfs geen enkel uur en geen gebeurtenis in mijn leven dat geen deel van Gods plan zou zijn, dat niet een puzzelstukje in je leven zou zijn dat God op soevereine wijze daar juist heeft neergelegd!

We hebben er over het algemeen geen moeite mee om goede dingen aan te nemen en ze aan God toe te schrijven. En Hij is daarin ook inderdaad soeverein, Hij bewerkt ze. Maar ik zou nog verder willen gaan:

3.3. Hij verordent catastrofes en ongelukken!

Natuurgeweld gehoorzaamt enkel en alleen Gods bevel. Hij gebiedt de wind, de bliksem, de regen, de hagel, de golven. Ook dan als ze hun vernietigende en schadelijke werking tentoonspreiden.

In Amos 3:6 stelt de profeet de retorisch vraag die we met “nee” moeten beantwoorden: “Geschiedt er een ramp in een stad, zonder dat de HERE die bewerkt?” Let wel dat hier staat dat God het “bewerkt”.

In Jesaja 45:6b-7 staat: “Ik ben de HERE... die het licht formeer en de duisternis schep, die het heil bewerk en het onheil schep.”

Voor het goede begrip is hier een ding belangrijk: sinds wanneer zijn er catastrofes en rampen en allerlei onheil op deze aarde?

Sinds de zondeval. En wie is er met zonde begonnen? De mens - wij. Maar wat is het onmiddellijke gevolg van de zondeval? Het gevolg is dat God de aarde heeft vervloekt. En tot de dag van vandaag zijn rampen een uitdrukkingsvorm van deze vloek. En daarom komen ze uit Gods hand. We moeten ook begrijpen dat Hij in Zijn geduld nog zeer veel ellende weerhoudt. En dat Hij in alle ellende en door deze noden veel goeds bewerkt. Ze zijn een deel van Gods volmaakte plan met deze wereld, dat Hij soeverein blijft uitvoeren!

3.4 Ziekte en persoonlijk leed komen uit Gods hand!

Als we daarover willen spreken, kunnen we niet om Job heen. Nauwelijks een mens op deze aarde heeft meer persoonlijk leed ervaren dan deze man die God voor 1 van zijn beste mensen hield. (Job 1:1)
Hij was rijk en gezegend en een godvruchtig man. Maar op een dg verliest hij achter elkaar zijn runderen, ezelinnen, schapen, kamelen en de daarbij horende knechten. Ook een groot deel van zijn bezit. Maar het wordt nog erger: zijn kinderen waren allemaal bij elkaar in een huis. Dan breekt een storm los, het huis stort in en begraaft hen onder het puin! Maar Job zegt: “De HERE heeft gegeven, de HERE heeft genomen, de naam des HEREN zij geloofd” (Job 1:21). Maar alsof dat nog niet genoeg is, breken er lelijke zweren op Jobs lichaam uit. Van top tot teen. Ze jeuken zo erg dat hij zich met potscherven moet krabben! Ziet een mens aan wie God een welgevallen heeft er zo uit? Daarom raadt zijn vrouw hem aan om God te vervloeken. Maar Job antwoordt: “Zoals een zottin spreekt, spreekt ook gij; zouden wij het goede van God aannemen en het kwade niet?” (Job 2:10)
Job had gelijk door zijn ongeluk uit Gods hand aan te nemen. De duivel is in deze situatie alleen maar een handlanger van God. God heeft hem aan de lijn. Hij kan zelfs geen klein stukje verdergaan dan God hem toestaat. God gaat in Zijn soevereiniteit met Job een (zeer heftige)weg. En dat alles om met hem Zijn grote doel te verwezenlijken. En dat zijn niet zijn herkregen gezondheid en bezittingen. Job werd tot een boetedoening geleid, zijn hart werd gebroken voor God. En hij kon zeggen: “Nu heeft mijn oog U aanschouwt!”

3.5 God bouwt zelfs het zondige gedrag van mensen in Zijn soevereine plannen in!

Dat zien we heel duidelijk in een tekst in Genesis. Daar vinden we bij het weerzien van Jozef met zijn broers een paar opmerkelijke uitspraken van Jozef. Hij zegt bijvoorbeeld: “Ik ben uw broeder Jozef, die gij naar Egypte verkocht hebt...!” (Genesis 45:4)
Objectief gezien is dat juist. En toch zegt hij een paar verzen verder: “God heeft me voor u uitgezonden.” Om het nog duidelijker te maken in vers 8: “Dus zijt gij het niet, die mij hierheen gezonden hebt, (pardon?) maar God!” Genesis 50:20 “Gij hebt wel kwaad tegen mij gedacht, maar God heeft dat ten goede gedacht.” God had als doel om de broers en de oude vader Jacob en later een heel volk Israëlieten op een overweldigende manier te zegenen.

Hiermee wordt de zonde niet verontschuldigd. God haat zonde en stelt Zich tegenover ieder die zondigt. Het is niet zo dat het kwade dat door mensen veroorzaakt wordt (!) buiten Zijn plannen met de wereld valt. Nee, het is zelfs een onderdeel van Zijn plan, het maakt God niet hulpeloos en Hij is in het hele gebeuren de soevereine Loods zonder Zelf schuldig te worden!
Hoe kunnen we dat begrijpen? Dat is niet gemakkelijk, maar er is wel een hulp die ook mij heeft geholpen om het te begrijpen: door tussen 2 soorten van Gods wil te onderscheiden - Zijn geopenbaarde wil en Zijn geheime wil.

Gods geopenbaarde wil komt in Zijn geboden tot uitdrukking. Het zijn de verordeningen van God, die Hij ons geeft en waarmee we ons leven vorm moeten geven.
Bovendien is er ook een geheime wil van God. Deze is ons niet bekend. We hebben er geen inzicht in . We kunnen die niet overtreden. De wil waarmee God de hele wereld soeverein bestuurt en waarin alles opgesloten ligt! God kan dus bepaalde dingen ‘niet willen’ in de zin dat Hij ze moreel veroordeelt. Zo veroordeelt Hij het handelen van de broers van Jozef, die Jozef verraden en als slaaf naar Egypte verkocht hebben. En toch ‘wilde’ Hij dat het zo zou gebeuren, omdat Hij daarmee Zijn plannen volvoerde.

4. Wat zijn hiervan de uitwerkingen?

God wil ons niet bij ons doel brengen, maar bij het Zijne. En Hij wil ons ook niet op onze eigen weg leiden, maar op de Zijne. Hij wil ons geluk niet stukmaken. Nee, Hij legt in deze tijd een fundament voor nog groter geluk. Want alle dingen zullen voor Zijn kinderen meewerken ten goede (Romeinen 8:28)

Bewerking van het artikel van Nils Fastenrath uit “de stem” no. 7, juli 2010

Berichten: 4992

Goed artirkel

Berichten: 24

Een man ging naar de kapper om zijn haar en baard te laten knippen. Ze begonnen te discussiëren en spraken over vele zaken. Al gauw kwamen ze bij de bekende vraag of God wel bestaat.

De kapper zei: "kijk, ik geloof niet dat God bestaat."
"Waarom zeg je zoiets"? vroeg de man.

"Nou, iemand hoeft alleen maar naar de wereld te kijken en hij zal zien dat dat God niet bestaat. Als God echt bestaat, zouden daar dan zoveel zieke mensen zijn? Zouden daar zoveel gehandicapte kinderen zijn? Nee, als Hij echt bestond, zou er geen ellende zijn op de aarde. Ik kan me niet voorstellen dat een God dit allemaal kan toestaan.

De man was even stil maar zei verder niets.

De kapper was inmiddels klaar en de man verliet de zaak. Onderweg naar huis zag hij een oude man op straat met heel lang haar en een ongetrimde baard. De man ging onmiddellijk weer terug naar de kapperszaak en zei tegen de kapper: "KAPPERS BESTAAN NIET!"

"Maar ik ben toch een kapper en ik sta hier vlak voor je," antwoordde de kapper.
"NEE!" Schreeuwde de cliënt. "Kapper bestaan gewoon niet. Als zij echt bestonden, zouden er geen mensen meer rond lopen met lang haar en ongetrimde baarden op de wereld."

De kapper antwoordde: "Ach, wij kappers bestaan zeker wel. Het zijn gewoon de mensen die niet naar ons komen."

"Exact!" ging de man verder. "Dat is het hem nou juist. God bestaat ook zeer zeker wel. Het zijn juist de mensen die niet naar Hem gaan en Hem niet opzoeken. En daarom is er zoveel ellende op de aarde.

Berichten: 10

GOUDELSJE426 schreef:

Een man ging naar de kapper om zijn haar en baard te laten knippen. Ze begonnen te discussiëren en spraken over vele zaken. Al gauw kwamen ze bij de bekende vraag of God wel bestaat.

De kapper zei: "kijk, ik geloof niet dat God bestaat."
"Waarom zeg je zoiets"? vroeg de man.

"Nou, iemand hoeft alleen maar naar de wereld te kijken en hij zal zien dat dat God niet bestaat. Als God echt bestaat, zouden daar dan zoveel zieke mensen zijn? Zouden daar zoveel gehandicapte kinderen zijn? Nee, als Hij echt bestond, zou er geen ellende zijn op de aarde. Ik kan me niet voorstellen dat een God dit allemaal kan toestaan.

De man was even stil maar zei verder niets.

De kapper was inmiddels klaar en de man verliet de zaak. Onderweg naar huis zag hij een oude man op straat met heel lang haar en een ongetrimde baard. De man ging onmiddellijk weer terug naar de kapperszaak en zei tegen de kapper: "KAPPERS BESTAAN NIET!"

"Maar ik ben toch een kapper en ik sta hier vlak voor je," antwoordde de kapper.
"NEE!" Schreeuwde de cliënt. "Kapper bestaan gewoon niet. Als zij echt bestonden, zouden er geen mensen meer rond lopen met lang haar en ongetrimde baarden op de wereld."

De kapper antwoordde: "Ach, wij kappers bestaan zeker wel. Het zijn gewoon de mensen die niet naar ons komen."

"Exact!" ging de man verder. "Dat is het hem nou juist. God bestaat ook zeer zeker wel. Het zijn juist de mensen die niet naar Hem gaan en Hem niet opzoeken. En daarom is er zoveel ellende op de aarde.

Oeioeioei, het kraakte wel even bij me.
Maar allereerst, lekker kort door de bocht van baardmans Lachende smiley

!
Tot bepaald inzicht komen, zeg maar.

Het gaat erom God te erkennen, dan kijgt alles een plekje.
Zoiets?

Berichten: 1599

@Zinga

Ik vind je artikel goed om te lezen, maar dan heb ik toch aan jou een vraag.

als je de tekst uit 1 joh 5: 19 leest '' We weten dat wij uit God voortkomen, terwijl de hele wereld in de macht is van hem die het kwaad zelf is ''
Gen 3: 17 waarin God de akker vervloekt.

Jezus bestraft zelf de wind.....Hij was er dus boos op, knipte dus niet met zijn vingers of regelde het anders, nee hij bestraft
Matteüs 8: 23-27

Hij stapte in de boot en zijn leerlingen volgden hem. Plotseling begon het meer enorm te kolken, zodat de boot bijna door de golven werd verzwolgen. Maar Jezus sliep. Ze maakten hem wakker en riepen: ‘Heer, red ons toch, we vergaan!’ Hij zei tegen hen: ‘Waarom hebben jullie zo weinig moed, kleingelovigen?’ Toen stond hij op en sprak de wind en het water bestraffend toe, en het meer kwam geheel tot rust. De mensen zeiden vol verbazing: ‘Wat is dit toch voor iemand, dat zelfs de wind en het water hem gehoorzamen?’

Er zijn inderdaad mensen die die vraag bevestigend beantwoorden. Ik geloof niet dat God de mensheid straft door welbewust rampen of andere ellende te sturen. De bijbel is er duidelijk over dat het oordeel is uitgesteld.
Bovendien zou het wreed en willekeurig zijn. Waarom zou de een wel gestraft worden en de ander niet? We leven in genadetijd, wat wil zeggen dat door het offer van Jezus ieder mens het met God in orde kan maken. Als God nu rechtstreeks zou straffen, dan zou Hij het offer van Jezus veronachtzamen.

Dat God liefde is wil niet zeggen dat God lievig is. Hij huilt bij het zien van de ellende op aarde, maar Hij huilt ook bij de opstandigheid en ongehoorzaamheid van mensen. Gods toorn is wel degelijk realiteit. Maar, Gods toorn heeft het karakter van gekrenkte liefde. Hij wil dat mensen Hem dienen, dat mensen gelukkig worden. Dat God toorn kent, wil nog niet zeggen dat God wreed en willekeurig is. Daarom beantwoord ik deze vraag, of de ramp een oordeel van God is, ontkennend. Dan blijven er nog veel vragen over, en begrijpen we er nog steeds niets van. Daarom is het een troost te weten dat de schepping in ‘barensnood’ is van de wederkomst van Jezus Christus. Daarna zal het afgelopen zijn met de ellende.

Rom 8:18 Ik ben ervan overtuigd dat het lijden van deze tijd in geen verhouding staat tot de luister die ons in de toekomst zal worden geopenbaard. 19 De schepping ziet er reikhalzend naar uit dat openbaar wordt wie Gods kinderen zijn. 20 Want de schepping is ten prooi aan zinloosheid, niet uit eigen wil, maar door hem die haar daaraan heeft onderworpen. Maar ze heeft hoop gekregen, 21 omdat ook de schepping zelf zal worden bevrijd uit de slavernij van de vergankelijkheid en zal delen in de vrijheid en luister die Gods kinderen geschonken wordt. 22 Wij weten dat de hele schepping nog altijd als in barensweeën zucht en lijdt.

Ook heb ik de indruk na het lezen van dat artikel , dat doet voorkomen alsof alle dingen die een mens doet geplande acties van God zijn. Hier weiger ik dus in te geloven. Hitler, Stalin en zovelen ander machthebbers die zoveel leed op aarde hebben uitgestort zijn geen dingen waar God enige vorm van verantwoording voor heeft. Dat Nebukadnezar wordt aangehaald, blijf ik ook lezen in het feit dat hij deel uitmaakte van het plan wat God uitvoerde met Zijn volk Israel.

Ja God's wil gebeurt altijd, God weet alles, ben ik het allemaal mee eens, maar de dingen die op aarde geschieden zijn geen dingen die God allemaal doet.

God's straf heeft op Gogoltha gestaan en wij leven in een genade tijd.

Berichten: 226

goeie stukken zeg,
echt interessant om over na te denken.

Zinga hoe denk jij over de vrije wil van de mens?
Als God alles al van tevoren weet hoe zit het daar dan mee?
Dan heb ik toch eigenlijk maar 1keuze nml datgene te doen wat God voor mij heeft uitgestippeld

Berichten: 2109

ZIVAATJE309 schreef:

hoe denk jij over de vrije wil van de mens?
Als God alles al van tevoren weet hoe zit het daar dan mee?
Dan heb ik toch eigenlijk maar 1keuze nml datgene te doen wat God voor mij heeft uitgestippeld

God kent de grote lijn van de (heils)geschiedenis. Binnen dit kader heeft Hij de mens eigen levensruimte en daarmee verantwoordelijkheid gegeven om keuzes te maken...
...en zo te groeien in relatie tot Hem en tot onze medemens.

Berichten: 1193

JONATHAN890 schreef:

@Zinga

Ik vind je artikel goed om te lezen, maar dan heb ik toch aan jou een vraag.
als je de tekst uit 1 joh 5: 19 leest '' We weten dat wij uit God voortkomen, terwijl de hele wereld in de macht is van hem die het kwaad zelf is ''
Gen 3: 17 waarin God de akker vervloekt.
Jezus bestraft zelf de wind.....Hij was er dus boos op, knipte dus niet met zijn vingers of regelde het anders, nee hij bestraft
Matteüs 8: 23-27
Hij stapte in de boot en zijn leerlingen volgden hem. Plotseling begon het meer enorm te kolken, zodat de boot bijna door de golven werd verzwolgen. Maar Jezus sliep. Ze maakten hem wakker en riepen: ‘Heer, red ons toch, we vergaan!’ Hij zei tegen hen: ‘Waarom hebben jullie zo weinig moed, kleingelovigen?’ Toen stond hij op en sprak de wind en het water bestraffend toe, en het meer kwam geheel tot rust. De mensen zeiden vol verbazing: ‘Wat is dit toch voor iemand, dat zelfs de wind en het water hem gehoorzamen?’

Er zijn inderdaad mensen die die vraag bevestigend beantwoorden. Ik geloof niet dat God de mensheid straft door welbewust rampen of andere ellende te sturen. De bijbel is er duidelijk over dat het oordeel is uitgesteld.

Ik ben er niet zeker van of ik je vraag goed begrijp. Bedoel je of ik denk dat alle rampen door God als straf worden bewerkt?
Waar lees jij trouwens dat het oordeel is uitgesteld? Ik denk wel dat je gelijk hebt; maar ik vraag me af of het ook zo expliciet in de bijbel staat. Dat betwijfel ik eigenlijk.

Als je naar de zondvloed kijkt dan zie je dat God wel in staat is om te straffen d.m.v. natuurrampen. En de straffen in het OT voor het volk Israël waren ook niet mis. En dan hebben we natuurlijk Openbaringen nog. Maar daar tussenin?

Ik vind het moeilijk om een zinnig antwoord te geven op het waarom van natuurrampen (voor zover ze niet het gevolg zijn van menselijk ingrijpen..!) Wel denk ik dat ze niet zouden gebeuren als God het niet wilde. Want wie doet het dan? De duivel kan niets meer doen dan dat God hem toestaat. Dus dan staat God het toe met een bedoeling. En die bedoeling past dan weer in dat plan dat Hij met deze hele wereld heeft. En dat plan omvat zoveel dat het ons begrip ver te boven gaat. Ik denk ook dat God dwars door bijv. die natuurrampen heen, dingen bewerkt die wellicht niet op een andere of betere manier tot stand zouden kunnen komen. Ik ga nu geen voorbeelden noemen, maar die zijn wel te bedenken. Mss zou je het zo kunnen zien: door de vloek die God over de aardbodem heeft gesproken worden o.a. natuurrampen veroorzaakt. En wellicht dat God de natuurrampen die Hij kan gebruiken om iets goeds uit voort te brengen (dat past in Zijn plan met deze wereld) toelaat. En andere tegenhoudt(?)

Bovendien zou het wreed en willekeurig zijn. Waarom zou de een wel gestraft worden en de ander niet? We leven in genadetijd, wat wil zeggen dat door het offer van Jezus ieder mens het met God in orde kan maken. Als God nu rechtstreeks zou straffen, dan zou Hij het offer van Jezus veronachtzamen.

Ja, daar zit wel wat in. Het punt is alleen dat die rampen wél gebeuren. Als ik jouw gedachtegang volg dan zou je denken dat alle mensen evenlang zouden moeten leven, en evenveel kans zouden moeten hebben om zich te bekeren en gered te worden zonder dat rampspoed deze tijd zou bekorten. En dat is niet de realiteit. Want of het nu wel of geen straf is: feit is dat hele bevolkingsgroepen op aarde het onevenredig zwaar hebben in vergelijking met ons.

Maar ik denk weleens dat wij God niet goed kunnen begrijpen omdat wij zozeer vanuit ons eigen perspectief de dingen bekijken. Ik wil een paar bijbelteksten aanhalen: Titus 2:14, 1 Petrus 2:9 en Openbaring 5:9. Als je deze teksten naast elkaar zet dan kun je hieruit opmaken wat Gods bedoeling is met de redding van de mens: "en voor Zich te reinigen een eigen volk" God wil dat de hemel vol wordt met Zijn eigen volk dat Hij heeft gekocht met Zijn bloed, vanuit elke stam, taal, volk en natie. Ik denk dat Hij daar nu mee bezig is: op de aarde dingen bewerkt om van elke stam, taal, volk en natie zoveel mogelijk mensen te redden. En dat doet Hij volgens een uitgewerkt plan met een strategie. Want God is een strateeg die het geheel overziet. En dat terwijl wij vaak heel detaillistisch bezig zijn terwijl ons verlangen nog steeds om ons eigen 'ik' cirkelt.

Daarom beantwoord ik deze vraag, of de ramp een oordeel van God is, ontkennend.

Indirect gezien zou iedere ramp een 'oordeel' van God zijn, nog daterend vanaf de zondeval. De schepping is in barensnood, maar dat is ze; door de consequentie die zonde met zich meebracht.
God oordeelt en straft in de bijbel wel d.m.v. natuurrampen en ik wil die mogelijkheid ook niet uitsluiten hoewel volgens mij ieder volk op aarde dezelfde straf verdient. Dat zegt Jezus ook in het verhaal over de gevallen toren. Maar, om zo'n uitspraak te kunnen doen of iets een straf van God is moet je een directe openbaring van God zelf hebben gehad. Hij is degene die dit duidelijk kan maken. Zoals bijvoorbeeld in Israël in het OT gebeurde. En ik denk dat in de tijden die in Openbaringen beschreven staan dit soort taferelen wel weer gaan plaatsvinden. (lees bijv. ook de 2 getuigen die macht over de regen hebben).

Soms denk ik weleens dat wij de zaken beter zouden moeten omkeren. Wij vragen ons af waarom er zoveel ellende in de wereld is. Maar misschien zouden wij ons beter kunnen afvragen hoe het toch kan dat er nog zoveel goeds in de wereld is?? Als je ziet en weet waar de duivel toe in staat is, wat zijn plan met de mensheid is, wetende dat hij op dit moment de heerser over deze aarbol is. De duivel krijgt overigens zijn autoriteit van de mens. Niet van God. De duivel krijgt niet meer speelruimte op deze aarde als de mens hem toestaat, maar helaas krijgt hij van veel mensen bijna alle speelruimte. Ik denk eigenlijk dat God hem nog heel vaak en veel tegenhoudt op vele fronten en dat we er anders nog veel slechter aan toe zouden zijn geweest.

Ook heb ik de indruk na het lezen van dat artikel , dat doet voorkomen alsof alle dingen die een mens doet geplande acties van God zijn. Hier weiger ik dus in te geloven. Hitler, Stalin en zovelen ander machthebbers die zoveel leed op aarde hebben uitgestort zijn geen dingen waar God enige vorm van verantwoording voor heeft. Dat Nebukadnezar wordt aangehaald, blijf ik ook lezen in het feit dat hij deel uitmaakte van het plan wat God uitvoerde met Zijn volk Israel.

Ja God's wil gebeurt altijd, God weet alles, ben ik het allemaal mee eens, maar de dingen die op aarde geschieden zijn geen dingen die God allemaal doet.

Dat blijft het moeilijkste; de combinatie van Gods almacht en alwetendheid en zijn plan/ bemoeienis met ons, en onze vrije wil. Ik vergelijk dit weleens met een ouder die weet hoe zijn / haar kind in elkaar steekt. Als volwassene kun je het gedrag van je kind soms haarfijn voorspellen. En soms kun je fout gedrag laten gebeuren omdat je denkt dat daar iets goeds uit voort kan komen. In dit geval van en voor je kind, maar het kan ook over iets of iemand anders gaan.

Nog even over Job. Dit verhaal kreeg voor mij pas betekenis toen iemand mij wees op Job 42:5. Job zegt hier dat hij eerst slechts van horen zeggen van God had vernomen, maar dat hij nu God heeft aanschouwd. Het allermooiste dat een mens van God kan ontvangen is een openbaring van Hemzelf. Er is niets op deze aarde dat kan wedijveren met een ontmoeting met God. (Lees maar eens over Mozes op de berg met Hem).
Een uitleg van het boek Job (waarmee ik kan leven) is dat God Job (uiteindelijk) wilde zegenen met het kostbaarste dat Job kon ontvangen: een openbaring en ontmoeting met God zelf. Maar om dit te kunnen ontvangen moest Job eerst worden voorbereid om dit kunnen ontvangen. En deze weg ging dwars door het lijden heen.
Is denk ik voor ons ook heel herkenbaar. Voor mij in ieder geval wel. Ik heb dwars door moeilijke tijden heen God veel beter leren kennen en dat is mij dierbaarder dan welke andere ervaring dan ook.

Tot zover. GrZing!

Berichten: 1193

ZIVAATJE309 schreef:

goeie stukken zeg,
echt interessant om over na te denken.

Zinga hoe denk jij over de vrije wil van de mens?
Als God alles al van tevoren weet hoe zit het daar dan mee?
Dan heb ik toch eigenlijk maar 1keuze nml datgene te doen wat God voor mij heeft uitgestippeld

Toch denk ik dat je een keuze hebt. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar het verlossingswerk van de Here Jezus. God kondigt direct na de zondeval Zijn verlossingsplan al aan (Gen. 3:15). Persoonlijk denk ik dat God toen zijn hele verlossingsplan al tot in details had klaarliggen. Dit maak ik o.a. op uit het feit dat God tegen de vrouw zegt dat haar zaad de kop van het zaad van de slang zal vermorzelen. In de hele bijbel wordt zodra het over nageslacht gaat, over het zaad van de man gesproken. Maar hier spreekt God over het zaad van de vrouw; er kwam immers bij het verwekken van Jezus geen man aan te pas.

Jezus zei: “Toen zeide ik: Zie, ik kom; in de boekrol is over mij geschreven; ik heb lust om uw wil te doen, mijn God, uw wet is in mijn binnenste (Psalm 40: 7-8 & Hebr.10:5)
Jezus wilde uitsluitend de wil van Zijn Vader doen. En Zijn weg lag helemaal voor Hem uitgestippeld; in boekrollen zelfs zwart op wit gezet.

Toch heeft ook Hij keuzemomenten gehad. Zoals die nacht in de hof van Getsemane waar Hij bad: “dat, indien het mogelijk ware, die ure aan Hem zou voorbijgaan, en Hij zeide: Abba, Vader, alles is U mogelijk, neem deze beker van Mij weg. Doch niet wat Ik wil, maar wat Gij wilt.” (Marcus 14:35-36)

In Hebreeën 5: 8-9 staat: “en zo heeft Hij, hoewel Hij de Zoon was, de gehoorzaamheid geleerd uit hetgeen Hij heeft geleden, en toen Hij het einde had bereikt, is Hij voor allen, die Hem gehoorzamen, een oorzaak van eeuwig heil geworden,”
Zoals Jezus ervoor koos Zijn Vader te gehoorzamen mogen wij er ook voor kiezen gehoorzaam te zijn aan God.

Ik denk dus dat die 2 naast elkaar bestaan: het plan dat God vantevoren reeds klaar heeft voor zijn kinderen en de eigen verantwoordelijkheid die ieder heeft voor de gemaakte keuzes.

Uiteindelijk is er niets wat wij God zouden kunnen geven, behalve onze wil. Hij heeft alles geschapen; al onze talenten, onze tijd, onze materiële goederen etc. heeft Hij niet nodig. Hij voorziet zelf in alles. Maar onze wil kunnen wij Hem alleen zelf in vrijheid aanbieden. Wij kunnen ervoor kiezen Hem te dienen, afhankelijk van Hem te zijn en Hem lief te hebben. Liefhebben is een vrije keus.

GrZing!

Berichten: 1599

ZINGA672 schreef:

Ik ben er niet zeker van of ik je vraag goed begrijp. Bedoel je of ik denk dat alle rampen door God als straf worden bewerkt?
Waar lees jij trouwens dat het oordeel is uitgesteld? Ik denk wel dat je gelijk hebt; maar ik vraag me af of het ook zo expliciet in de bijbel staat. Dat betwijfel ik eigenlijk.

Ik had in het stukje waarmee ik dit topic begon wat teksten aangehaald:

In de bijbel staat eigenlijk maar één ding, en dat is dat alleen God weet wanneer Hij de macht van satan zal afbreken en alles weer naar Hem toe zal halen, alle macht zal Jezus geschonken worden en uiteindelijk zal ook jezus zich onderwerpen aan God.
Maar de tijd hoelang nog, daarover schrijven Paulus, Petrus en Johannes allen hetzelfde. totdat het getal vol is. Tja....welk getal God in Zijn hoofd heeft weten we echter niet. Maar ik kijk er naar uit.

Hand 2:39 want voor u geldt deze belofte, evenals voor uw kinderen en voor allen die ver weg zijn en die de Heer, onze God, tot zich zal roepen.’

Rom 11:25 Want, broeders, opdat gij niet eigenwijs zoudt zijn, wil ik u niet onkundig laten van dit geheimenis: een gedeeltelijke verharding is over Israël gekomen, totdat de volheid der heidenen binnengaat,

Openb 11:10 En zij riepen met luider stem en zeiden: Tot hoelang, o heilige en waarachtige Heerser, oordeelt en wreekt Gij ons bloed niet aan hen, die op de aarde wonen? 11 En aan elk hunner werd een wit gewaad gegeven, en hun werd gezegd, dat zij nog een korte tijd moesten rusten, totdat ook het getal vol zou zijn van hun mededienstknechten en hun broeders, die gedood zouden worden evenals zij.

1 Kor 15:24 En dan komt het einde en draagt hij het koningschap over aan God, de Vader, nadat hij alle heerschappij en elke macht en kracht vernietigd heeft.

Efe 1: 8 Hij heeft ons in al zijn wijsheid en inzicht 9-10 dit mysterie onthuld: zijn voornemen om met Christus de voltooiing van de tijd te verwezenlijken en zijn besluit om alles in de hemel en op aarde onder één hoofd bijeen te brengen, onder Christus.

Openb 22:3 Er zal niets meer zijn waarop nog een vloek rust. De troon van God en van het lam zal daar in de stad staan. Zijn dienaren zullen hem vereren 4 en hem met eigen ogen zien, en zijn naam staat op hun voorhoofd. 5 Het zal er geen nacht meer zijn en het licht van een lamp of het licht van de zon hebben ze niet nodig, want God, de Heer, zal hun licht zijn. En zij zullen als koningen heersen tot in eeuwigheid.

In feite geeft dit geen direct antwoord op je vraag, maar als je de dingen bij mekaar leest, lees je dat God geduld heeft, en wacht tot een specifiek getal.

ZINGA672 schreef:

Als je naar de zondvloed kijkt dan zie je dat God wel in staat is om te straffen d.m.v. natuurrampen. En de straffen in het OT voor het volk Israël waren ook niet mis. En dan hebben we natuurlijk Openbaringen nog. Maar daar tussenin?

Bij bijna alle straffen die je in het OT leest, zie je dat God ook steeds bevrijdend bezig is. Noach die wordt gered, Lot die wordt gered, het volk Israel dat wordt gered. En ja God tuchtigt zijn volk ook regelmatig, met als doel dat ze tot inkeer zouden komen en zich zouden bekeren en weer God's weg, de wet en profeten zouden volgen.
Voor ons is de weg langs het kruis van gogoltha waar God de straf heeft doen gelden.

De straffen die in het boek openbaringen staan gaan richting de climax, de wederkomst van Christus in deze wereld. De rampen en dergelijke zullen hard en wreed zijn, dat vind ik wel, maar God heeft dan ook zijn punt bereikt dat het getal vol is.

ZINGA672 schreef:

Ik vind het moeilijk om een zinnig antwoord te geven op het waarom van natuurrampen (voor zover ze niet het gevolg zijn van menselijk ingrijpen..!) Wel denk ik dat ze niet zouden gebeuren als God het niet wilde. Want wie doet het dan? De duivel kan niets meer doen dan dat God hem toestaat. Dus dan staat God het toe met een bedoeling. En die bedoeling past dan weer in dat plan dat Hij met deze hele wereld heeft. En dat plan omvat zoveel dat het ons begrip ver te boven gaat. Ik denk ook dat God dwars door bijv. die natuurrampen heen, dingen bewerkt die wellicht niet op een andere of betere manier tot stand zouden kunnen komen. Ik ga nu geen voorbeelden noemen, maar die zijn wel te bedenken. Mss zou je het zo kunnen zien: door de vloek die God over de aardbodem heeft gesproken worden o.a. natuurrampen veroorzaakt. En wellicht dat God de natuurrampen die Hij kan gebruiken om iets goeds uit voort te brengen (dat past in Zijn plan met deze wereld) toelaat. En andere tegenhoudt(?)

Vergeet niet dat de duivel rondgaat als een briesende leeuw. En ik denk inderdaad dat god alles kan tegenhouden. Er is een continue strijd in de hemelse gewesten. Hoever gaat de macht van het kwaad als het goede niet strijd. En ons bidden kan heel veel doen in die strijd.
Maar door de zonde is de aarde in barendsnood gekomen, God heeft dat niet gewild en daardoor denk ik dat God geen bedoeling heeft met de grote lijn van het kwaad. Alleen dat Hij er een andere verlossende weg in heeft neer gezet. Zijn liefde is Zijn zoon geweest.

ZINGA672 schreef:

Soms denk ik weleens dat wij de zaken beter zouden moeten omkeren. Wij vragen ons af waarom er zoveel ellende in de wereld is. Maar misschien zouden wij ons beter kunnen afvragen hoe het toch kan dat er nog zoveel goeds in de wereld is?? Als je ziet en weet waar de duivel toe in staat is, wat zijn plan met de mensheid is, wetende dat hij op dit moment de heerser over deze aarbol is. De duivel krijgt overigens zijn autoriteit van de mens. Niet van God. De duivel krijgt niet meer speelruimte op deze aarde als de mens hem toestaat, maar helaas krijgt hij van veel mensen bijna alle speelruimte. Ik denk eigenlijk dat God hem nog heel vaak en veel tegenhoudt op vele fronten en dat we er anders nog veel slechter aan toe zouden zijn geweest.

Daarom geloof ik te meer dat bidden, volharden de strijd tussen het goede en kwade, kan doen beslissen in het voordeel van het goede.
God heeft ons hiertoe ook geroepen, te volharden in bidden.

ZINGA672 schreef:

Nog even over Job. Dit verhaal kreeg voor mij pas betekenis toen iemand mij wees op Job 42:5. Job zegt hier dat hij eerst slechts van horen zeggen van God had vernomen, maar dat hij nu God heeft aanschouwd. Het allermooiste dat een mens van God kan ontvangen is een openbaring van Hemzelf. Er is niets op deze aarde dat kan wedijveren met een ontmoeting met God. (Lees maar eens over Mozes op de berg met Hem).
Een uitleg van het boek Job (waarmee ik kan leven) is dat God Job (uiteindelijk) wilde zegenen met het kostbaarste dat Job kon ontvangen: een openbaring en ontmoeting met God zelf. Maar om dit te kunnen ontvangen moest Job eerst worden voorbereid om dit kunnen ontvangen. En deze weg ging dwars door het lijden heen.
Is denk ik voor ons ook heel herkenbaar. Voor mij in ieder geval wel. Ik heb dwars door moeilijke tijden heen God veel beter leren kennen en dat is mij dierbaarder dan welke andere ervaring dan ook.

Door alle pijn, verdriet, tegenslag en kwaad heen, laat God mooie dingen gebeuren, achteraf zien we de weg die God gegaan is. God heeft ons gedragen en een richting op gemanoeuvreerd. De keuze van ja/nee blijft bij ons liggen of we naar God's weg willen.
Door alles heen blijft God een liefdevolle vader die het beste met ons voorheeft. Ook al zien wij soms alleen het kwaad wat geschiedt.

Ook Job kreeg allerlei zegen achteraf, maar de pijn en verdriet van alle verlies hiervoor wordt niet weggeveegd. Die wonden blijven bestaan. Zijn kinderen, personeel enz. kwam niet terug.

Berichten: 1193

JONATHAN890 schreef:

Door alle pijn, verdriet, tegenslag en kwaad heen, laat God mooie dingen gebeuren, achteraf zien we de weg die God gegaan is. God heeft ons gedragen en een richting op gemanoeuvreerd. De keuze van ja/nee blijft bij ons liggen of we naar God's weg willen.
Door alles heen blijft God een liefdevolle vader die het beste met ons voorheeft. Ook al zien wij soms alleen het kwaad wat geschiedt.

Ook Job kreeg allerlei zegen achteraf, maar de pijn en verdriet van alle verlies hiervoor wordt niet weggeveegd. Die wonden blijven bestaan. Zijn kinderen, personeel enz. kwam niet terug.

Er zit wellicht een les in het feit dat Job van zijn bezittingen het dubbele van God terug kreeg, maar niet van zijn kinderen. Dit betekent dat Job zijn eerste kinderen niet kwijt was; zij waren hem voorgegaan naar het huis van de Vader.

Wij zijn nog zo geneigd om onze ogen op dit aardse leven gericht te houden. Ik denk dat God meer dan ons denkt en handelt vanuit eeuwigheidsperspectief.

Wat dat bidden betreft; dat ben ik helemaal met je eens. Het gebed van een rechtvaardige vermag veel. En dat is dan het wonderlijke, dat, hoewel Gods plan met deze wereld al gemaakt is, wij hierin met Hem mogen samenwerken. Hoe al deze dingen in logisch verband samenhangen is misschien iets dat ons aan de 'andere kant' pas duidelijk wordt.

GrZing!

Berichten: 32

Ik denk dat ik me wel mag vergelijken met job ,
maar weet zeker ook door alles heen is GOD nabij
GOD straft wel maar met liefde en als we die liefde gaan zien
Dan heeft HIJ gewonnen daar gaat het hem om dat we ons omkeren naar HEM en ons volovergave aan HEM geven
Maar er is nog een straf de srtraf van de boze die denk ik GOD toelaat tot dat jij je bekeerd en HIJ met je gaat kneden tot die ene mooie vaas zoals HIJ je wil hebben .
ik heb lang geleefd met de Boze en weet nu dat ik mij radicaal naar mijn GOD HEER en MEESTER moet wenden in alle dingen
ook tegenslagen kon het vroeger niet maar heb onlangs veel te verwerken gehad En de GROTE VADERHAND daar in gezien en gevoeld
GOD is almachtig heb dan gee tsoenami meegemaakt en mag leven
GOD heeft me wel gered van de dood op mijn ziek bed
Ik weet zeker nu ik ben door stormen gegaan net als de vissers ook met ongeloof
Maar nu kan ik zeggen van uit mijn hart ik geloof ben bekeerd dat is wat bij god telt
Dat is wat hem welgevallig is
GOD gaat mee er is geen ding onmogelijk bij hem als je maar je hand in de zijen legt

prijs de HEER HIJ doet nog steeds wonderen en ik mag er van vertellen ben mijn VADER dankbaar in alle dingen ook de stormen van mijn leven want juist daarin is genezing mogelijk

VADER U BENT GROOT EN ZEER TE PRIJZEN

AMEN

Berichten: 1599

ZINGA672 schreef:

Er zit wellicht een les in het feit dat Job van zijn bezittingen het dubbele van God terug kreeg, maar niet van zijn kinderen. Dit betekent dat Job zijn eerste kinderen niet kwijt was; zij waren hem voorgegaan naar het huis van de Vader.

Wij zijn nog zo geneigd om onze ogen op dit aardse leven gericht te houden. Ik denk dat God meer dan ons denkt en handelt vanuit eeuwigheidsperspectief.

Wat dat bidden betreft; dat ben ik helemaal met je eens. Het gebed van een rechtvaardige vermag veel. En dat is dan het wonderlijke, dat, hoewel Gods plan met deze wereld al gemaakt is, wij hierin met Hem mogen samenwerken. Hoe al deze dingen in logisch verband samenhangen is misschien iets dat ons aan de 'andere kant' pas duidelijk wordt.

GrZing!

Ja ik ben dit met je eens, dat wij vaak zo aards denken.

Maar wat mij vooral raakt is dat Jezus, weende om doden, die hij opwekte. Vooraf was hij met ontferming bewogen. Het leed van ons mensen raakt Hem ook.

Berichten: 24

Macht bij het kwaad of macht bij God.

Volgens mij leven we in een wereld waar het oorlog is. Satan heeft de bedoeling het hele menselijke ras kapot te maken, en dan vooral degenen die niet in zijn macht zijn. Degenen die kinderen van God zijn. (Job is daar een goed voorbeeld van) Daarom is er ook zo veel leed, zo veel gebrokenheid.
In de geestelijke wereld wordt enorm om ons gestreden. En wij merken dat aan alle kanten. En daarom leven wij ook in een toestand van oorlog.
Dus heel veel leed komt hieruit voort.
En het grote gevaar is dat satan zich vaak laat zien als een engel van het licht. Met het doel de mens bij God weg te krijgen.

We moeten de wedloop lopen. De overwinning is al behaald door Christus. Satan is verslagen. Hij krijgt echter nog even de tijd om als briesende leeuw rond te gaan. Maar wij mensen hebben de eindstreep nog niet gehaald. We staan nog niet op het 'podium' met de beker van de overwinning in de hand. En zoals dat voor elke sportman/-vrouw geldt, gaat dat gepaard met pijn, doorzettingsvermogen, vorming van karakter en volharding.

Volgens mij ligt alle macht in hemel en aarde bij God. Alle gebrokenheid en ellende in de wereld wordt veroorzaakt door satan die als een razende rondgaat over de wereld.

Berichten: 141

GOUDELSJE426 schreef:

Een man ging naar de kapper om zijn haar en baard te laten knippen. Ze begonnen te discussiëren en spraken over vele zaken. Al gauw kwamen ze bij de bekende vraag of God wel bestaat.

De kapper zei: "kijk, ik geloof niet dat God bestaat."
"Waarom zeg je zoiets"? vroeg de man.

"Nou, iemand hoeft alleen maar naar de wereld te kijken en hij zal zien dat dat God niet bestaat. Als God echt bestaat, zouden daar dan zoveel zieke mensen zijn? Zouden daar zoveel gehandicapte kinderen zijn? Nee, als Hij echt bestond, zou er geen ellende zijn op de aarde. Ik kan me niet voorstellen dat een God dit allemaal kan toestaan.

De man was even stil maar zei verder niets.

De kapper was inmiddels klaar en de man verliet de zaak. Onderweg naar huis zag hij een oude man op straat met heel lang haar en een ongetrimde baard. De man ging onmiddellijk weer terug naar de kapperszaak en zei tegen de kapper: "KAPPERS BESTAAN NIET!"

"Maar ik ben toch een kapper en ik sta hier vlak voor je," antwoordde de kapper.
"NEE!" Schreeuwde de cliënt. "Kapper bestaan gewoon niet. Als zij echt bestonden, zouden er geen mensen meer rond lopen met lang haar en ongetrimde baarden op de wereld."

De kapper antwoordde: "Ach, wij kappers bestaan zeker wel. Het zijn gewoon de mensen die niet naar ons komen."

"Exact!" ging de man verder. "Dat is het hem nou juist. God bestaat ook zeer zeker wel. Het zijn juist de mensen die niet naar Hem gaan en Hem niet opzoeken. En daarom is er zoveel ellende op de aarde.

deze ken ik, en stuur em ook af en toe door.....het blijft een hele duidelijke!! en erg mooi.......

Berichten: 10

Veel wordt het verhaal van Job gebruikt tijdens zulke vragen/discussies, maar ik hoor weinig mensen zeggen: Ja maar dat was toen de mensen nog onder de tien geboden waren. Job was een goed of zeer goede man in Gods ogen maar geen perfecte man want dat is er maar een, Jezus. De duivel berijpt wat zijn recht "was" dus er zal wel iets in zijn in Jobs leven dat de duivel recht gaf om over Job te oordelen. Maar wees blij dat nu op die plek waar de duivel kwam klagen bij God over onze zonden, Jezus staat in zijn volmaaktheid en die plek is schoon gemaakt met zijn bloed. Nu kan hij er niet meer komen en de Vader kijkt nu naar Jezus en ziet hoe hij ons hoog houd op zijn schouders en hoeveel hij van ons houd in zijn hart en ziet onze zonden niet meer. Wij moeten inderdaad tot Jezus komen hij zal niemand forseren. Waarom erge dingen gebeuren met goeie mensen? Misschien geloven ze niet goed, tis misschien erg bot om te zeggen. Ik geloof niet dat God het toelaat maar wij zelf het toelaten om door ons zelf weer onder te tien geboden laten "vallen" en Jezus de rug toe te keren. Te veel kijken naar ons daden dan dat we naar Jezus kijken. Zoals Hij "Is" zo zijn wij in "deze" wereld. Hij zit nu aan Gods rechter hand, wij zijn daar ook in "Hem", laat jezelf niet wijsmaken door de duivel dat God niet om ons geeft en ons staft maar kijk naar Jezus die rede, genas en voor ieder de tijd nam, net als net als die ene vrouw die een bloeding ziekte had voor jaren en was blut, ze hoorde van Jezus en zijn goede daden, toen ze bij hem kwam raakte de met moete zijn, hoe noem dat touwtje ook al weer hehe, aan en Jezus wist dat iemand hem gebruikt had en nam de tijd voor haar ze was genezen en Jezus zegende haar nog meer, door zijn rust aan haar te geven. Amen. Als je Jezus ziet zie je God de Vader, hij houd ook van jou en wil dat je Hem gebruikt in alles dat je doet, Amen

Hoop dat dit nog op topic is hehe als ik begin te schrijven over Jezus dan ga ik maar door, jullie kennen dat vast haha. Hoop dat dit je helpt in je vraag. Knipoog smiley

Berichten: 226

Waarom erge dingen gebeuren met goeie mensen? Misschien geloven ze niet goed, tis misschien erg bot om te zeggen. Ik geloof niet dat God het toelaat maar wij zelf het toelaten om door ons zelf weer onder te tien geboden laten "vallen" en Jezus de rug toe te keren.

quote]

Vind ik inderdaad wel erg bot omdat te zeggen.
Het is ook de vraag of het waar is
De discippelen stellen ook zo'n vraag aan Jezus in Johannes 9 vers 2
Rabbi wie heeft gezondigd deze of zijn ouders omdat hij blind geboren is.
Geen van beide is het antwoord van Jezus hij is blind geboren om dat Gods werken in hem openbaar moeten worden.
Als er met alle mensen die "niet goed geloven' erge dingen gebeuren dan ziet het er voor ons allemaal niet best uit.
Gelukkig is Hij een genadige God

Berichten: 641

hier zijn zoooveeel boeken overgeschreven, dit heb ik ook bestudeerd, een klassiek verschil in Godsbeeld en theologie tussen de arminiaanse en calvinistische visie.

Maar als je puur de Bijbel onderzoekt, zonder dogma-kerk-bril.
Moet je toch echt tot de conclusie komen, dat alles onder Gods voorzienigheid valt.

Er gebeurd niks wat God niet toelaat.
Zo mocht satan niet verder gaan bij Job als God zei, zoals een hond aan een ketting.

ander tijdloos en algemeen toepasbaar principe:

Am 3,6
Wordt de bazuin in een stad geblazen, zonder dat de inwoners opschrikken? Geschiedt er een ramp in een stad, zonder dat de HERE die bewerkt?

de Schrift getuigt dat God in Zijn raad bestiert wat in hoge mate toevallig lijkt; ''Het lot word in de schoor geworpen, maar elke beslissing daarvan is van de Heer (spr 16:33)

zo getuigd mozes ook dat als een tak afbreekt of perongeluk de bijbel uit de hand vane en man schiet en iemand dood, dit het werk van God is omdat Hij hem dood wilde (ex 21;13 deut 19:5)

maar geen noodlot, geen stoicijnse leren, want Gods vrije wil is de bestuurder van alle dingen.

en ja God kan zijn rechtvaarige straf oms uitvoeren door het kwade te laten gebeuren, zie hoe Hij de boze geest in saul stuurde, en zo ook de leugengeest naar koning achab zoals micha zei, en hoe er in 2 tess 2 een dawling als oordeel word gestuurd.(1 kon 22)

beste voorbeeld wel is:

rom 9:

14 Wat zullen wij dan zeggen: Zou er onrechtvaardigheid zijn bij God? Volstrekt niet! 15 Want Hij zegt tot Mozes: Over wie Ik Mij ontferm, zal Ik Mij ontfermen, en jegens wie Ik barmhartig ben, zal Ik barmhartig zijn. 16 Het hangt dus niet daarvan af, of iemand wil, dan wel of iemand loopt, maar van God, die Zich ontfermt. 17 Want het schriftwoord zegt tot Farao: Daartoe heb Ik u doen opstaan, opdat Ik in u mijn kracht zou tonen en mijn naam verbreid zou worden over de gehele aarde. 18 Hij ontfermt Zich dus over wie Hij wil en Hij verhardt wie Hij wil.
19 Gij zult nu tot mij zeggen: Wat heeft Hij dan nog aan te merken? Want wie wederstaat zijn wil? 20 Maar gij, o mens! wie zijt gij, dat gij God zoudt tegenspreken?

---

De lijn tussen de vrije wil van de mens (als die al bestaat, maar dat is een andere discussie) en Gods raad/voorzienigheid is er dun. Heb er veel over gelezen en bestudeerd, maar denk dat we er nooit precies achter komen. Wel ben ik door deze persoonlijke studie theologisch meer naar het calvinistische verschoven van het evangeliche/arminiaanse. puur door de Schrift zelf.

Berichten: 641

Quote:

De duivel berijpt wat zijn recht "was" dus er zal wel iets in zijn in Jobs leven dat de duivel recht gaf om over Job te oordelen.

sorry maar hier ga je de fout in, nu praat je precies als job`s vrienden, die zeiden je zal wel gezondigd hebben, terwijl het een test was.
vaak zien we deze houding in de pinksterkerken en zien we een demoon achter elke boom en zal alles wel door zonde komen. het klopt dat we door aan bepaalde zonde vats te houden, satan macht geven, een voet tussen de deur, ruimte, maar het is niet per defenitie zo.

nog zo`n voorbeeld:

joh 9

1 En voorbijgaande zag Hij een man, die sedert zijn geboorte blind was. 2 En zijn discipelen vroegen Hem en zeiden: Rabbi, wie heeft gezondigd, deze of zijn ouders, dat hij blind geboren is? 3 Jezus antwoordde: Noch deze heeft gezondigd noch zijn ouders, maar de werken Gods moesten in hem openbaar worden.

-

nog zo`n dwaling is dat alle vervelende dingen (rampen, ziekte en ongeluk) van satan komen. de theologie en Godsbeeld is al verkeerd, de vooronderstelling dus gaan er theologisch vele dingen scheef.

*

deur 32:

Ziet nu, dat Ik, Ik het ben,
daar is geen God, behalve Mij.
Ik dood en doe herleven,
Ik verbrijzel en Ik genees,
en niemand is er die redt uit mijn macht.

Berichten: 2463

[quote=DAVID923]sorry maar hier ga je de fout in, nu praat je precies als job`s vrienden, die zeiden je zal wel gezondigd hebben, terwijl het een test was.
vaak zien we deze houding in de pinksterkerken en zien we een demoon achter elke boom en zal alles wel door zonde komen. het klopt dat we door aan bepaalde zonde vats te houden, satan macht geven, een voet tussen de deur, ruimte, maar het is niet per defenitie zo.

Gelukkig maar dat er in veel refo-kerken nu ook eindelijk eens aandacht wordt besteed aan de macht van satan, dat ze niet blijven zeggen dat satan geen kracht of macht meer heeft sinds hij is overwonnen ..... Smiley met dichtgeplakte mond

En het standpunt achter elke boom een demoon is niet van de pinkstergemeenten, denk dat satan hier een hand in het spel heeft gehad om de ernst van de situatie belachelijk te maken. Om christenen tegen elkaar uit te spelen.
De gevallen engel, de leugenaar van de beginne, zal niets nalaten om christenen tegen elkaar op te zetten, zodat ze zich niet kunnen bezighouden met Gods Woord te verkondigen aan / in de wereld.

Nee, achter elke boom een demoon zoeken is niet goed, maar bewust zijn van de machten en boze krachten om ons heen, is van Levensbelang. Engeltje smiley

Berichten: 10

[quote=DAVID923]sorry maar hier ga je de fout in, nu praat je precies als job`s vrienden, die zeiden je zal wel gezondigd hebben, terwijl het een test was.
vaak zien we deze houding in de pinksterkerken en zien we een demoon achter elke boom en zal alles wel door zonde komen. het klopt dat we door aan bepaalde zonde vats te houden, satan macht geven, een voet tussen de deur, ruimte, maar het is niet per defenitie zo.

Ik ben het inderdaad met uw eens dat wij zeker niet meer worden bestraft als we zondigen wij zijn namelijk gered. Alleen ik zeg toen met Job nog niet.

God zegt toch in Job 1:12....., alles wat hij heeft in in jouw handen............ Waarom is Job in satans handen?

Job 33: 8-12 is ook interesant

Maar even voor de duidelijkheid, God zij dank dat wij gered zijn door Jezus en wij nu kunnen rusten in Hem.

Blijft eem moeilijke kwestie. Maar das het leuke van discussies toch.

Berichten: 7231

[quote=CROSSROAD317]

Jullie praten zoveel over satan. Geef me nu eens een definitie van satan, aub.

Berichten: 10

Quote:

Vind ik inderdaad wel erg bot omdat te zeggen.
Het is ook de vraag of het waar is
De discippelen stellen ook zo'n vraag aan Jezus in Johannes 9 vers 2
Rabbi wie heeft gezondigd deze of zijn ouders omdat hij blind geboren is.
Geen van beide is het antwoord van Jezus hij is blind geboren om dat Gods werken in hem openbaar moeten worden.
Als er met alle mensen die "niet goed geloven' erge dingen gebeuren dan ziet het er voor ons allemaal niet best uit.
Gelukkig is Hij een genadige God

Ik zeg ook niet dat alle mensen die iets overkomt verkeert geloven, maar je kan ook niet zeggen dat alle mensen die iets overkomt dat dat gebeurt om Gods genade te laten zien.
Ik weet wel een ding zeker dat God "alles" in je leven gebruikt voor het goede. En natuurlijk alleen de Vader weet wat er in iemands hart zit.

Maar goed aan de andere kant als jij volledig gelooft dat Jezus ons gered heeft van onze zonden en van de Curse op aarde, waarom worden we nog ziek of wat dan ook? Ik weet dat het onmogelijk is voor ons om zo 100% zo gezegd te geloven alleen Jezus kan dat, maar goed er staat ook zoals hij "is" zo zijn wij in "deze" wereld. En waar "is" hij nu? Hij is de weg en de waarheid toch. Dus wat gebeurt er dan als je niet naar Jezus komt? Of als je Jezus kent maar toch probeert het te verdienen?

Knipoog smiley

Dit kwam zo even te boven ik ben benieuwd hoe jullie hierover denken.

Berichten: 2463

[quote=FRANKT627] Jullie praten zoveel over satan. Geef me nu eens een definitie van satan, aub.

Nee, ik denk dat je dit in de bijbel zelf wel kunt nazoeken ..... Engeltje smiley