Kinderdoop

Berichten: 4047

HANNAH810 schreef:
prima chat; dan verwachten we je vervolg op "het voorschot"
en de paralellen tussen besnijdenis en doop zijn logisch, ze symboliseren beide het verbond van God met ons mensen....

CHATULIEM619 schreef:

ff naar de dokter, is iets belangrijker

en ben je al weer terug van de dokter chat, of mocht je blijfen logeren?? Lachende smiley met blinkend witte tanden

Berichten: 588

HANNAH810 schreef:

HANNAH810 schreef:
prima chat; dan verwachten we je vervolg op "het voorschot"
en de paralellen tussen besnijdenis en doop zijn logisch, ze symboliseren beide het verbond van God met ons mensen....

en ben je al weer terug van de dokter chat, of mocht je blijfen logeren?? Lachende smiley met blinkend witte tanden

Das wel een duur bezoekje dan Smiley met dichtgeplakte mond

Berichten: 58

.

Berichten: 49

wat vinden jullie van opdragen van kinderen in plaats van de kinderdoop?

Berichten: 2463

MARIANNE378 schreef:

wat vinden jullie van opdragen van kinderen in plaats van de kinderdoop?

Dat doen ze bij ons in de gemeente.
Je vraagt dan of God je wil helpen met de opvoeding van je kind, en dat je ze zult opvoeden in Zijn Naam. Dit alles met de intentie dat ze later, als ze zelf een keuze kunnen maken, Jezus zullen aannemen als hun Verlosser en Zaligmaker.
Het is dus een vraag en een belofte aan Hem.

Berichten: 1391

CROSSROAD317 schreef:

Dat doen ze bij ons in de gemeente.
Je vraagt dan of God je wil helpen met de opvoeding van je kind, en dat je ze zult opvoeden in Zijn Naam. Dit alles met de intentie dat ze later, als ze zelf een keuze kunnen maken, Jezus zullen aannemen als hun Verlosser en Zaligmaker.
Het is dus een vraag en een belofte aan Hem.

toppie

Daarmee wordt ook de verantwoording bij de gemeente gelegd, om toe te zien op de kinderen binnen de gemeente.

Berichten: 5057

HANNAH810 schreef:

HANNAH810 schreef:
prima chat; dan verwachten we je vervolg op "het voorschot"
en de paralellen tussen besnijdenis en doop zijn logisch, ze symboliseren beide het verbond van God met ons mensen....

Allereerst is het vreemd, dat je iets moet uitleggen wat zo duidelijk in de Bijbel staat. Eigenlijk zou het argument: we doen het zoals de Bijbel het ons voorschrijft voldoende moeten zijn. Immers, Mozes vroeg toch ook niet aan God waarom hij zijn staf over de Rode Zee moest doen en of dat het ook met zijn handen omhoog kon.......De discussie over kinderdoop geeft me datzelfde gevoel, maar goed, de vraag is, is de kinderdoop de doop zoals God die voor ogen had.

In mijn eerdere bijdrage heb ik vermeld dat de kinderdoop het verbond is van het testament, de besnijdenis. De parallellen tussen beide zijn levensgroot, dus de vraag die je je dan het beste kunt stellen, is, was de besnijdenis voldoende voor het volk van God?
God wilde een volk voor Zichzelf hebben, dat apart gezet in de wereld, getuigde van Zijn liefde en trouw. Hij sloot een verbond en als bezegeling werd daarvoor de besnijdenis gebruikt. Het ot symbool van het volk van God.
Echter, het hart van de mensen is arglistig en hoe ging het in de praktijk werken? Omdat ze besneden waren, dachten ze, het komt wel goed. Ze hoorden immers bij het volk van God en hoe ze verder leefden, maakte niet uit.
In de Bijbel zien we verschillende voorbeelden, waarin God zegt, dat het om de besnijdenis van het hart gaat, maar het werd tegen dovemansoren gezegd. Het volk dwaalde af en als er verdrukking kwam keerden ze zich weer tot God om Hem weer te vergeten als het goed ging.
De omslag in het denken kwam bij de ballingschap. Het land wat beloofd was aan het volk van God werd weer van ze afgenomen, omdat ze Hem niet volgden. Ze kwamen tot de ontdekking dat besnijdenis dus geen garantie was, maar dat een leven toegewijd aan God het belangrijkste was.
Toen het volk terugkeerde uit de ballingschap zie je opeens dat er een tegenreactie ontstond bij het volk van God. Nu ontstonden synagoges, waar mensen geleerd werd over de Wet van Mozes.. Er ontstond de Talmoed, een verzameling van geschriften, meestal preken van vooraanstaande geleerden, zodat men in de praktijk wist, wat het betekende God te dienen als besnedene.
Maar dit veranderde ook weer de houding van de mensen. Werd eerst de nadruk alleen gelegd op de besnijdenis, nu werd de wet toegepast, uitgelegd, zodat de mensen heel strak volgens de wetten van Mozes leerden te leven. En die wetten werden zo strak samengesteld, dat het hele leven beheerst werd door de wetten van de Talmoed.
Het wrange is echter, dat de mensen beseften dat ze nooit in staat waren volledig aan deze wet te voldoen. Hun hart bleef koud, de liefde van God was alleen vervangen door het dienen van God. De wet werd als een juk op hun leven gelegd, en het geloof was slechts een stelsel van regels. (wordt vervolgd)

Berichten: 49

Daar ben ik het helemaal mee eens Mar.
Dat vind ik dan ook zo heel mooi dat er ook een deel bij de gemeente ligt.

Berichten: 5057

Deel 2:

Het omslagpunt in het denken kwam bij het gesprek wat Jezus had met Nikodemus. (Joh 3). Nikodemus was een Farizeer, iemand die de wetten van God nauwgezet volgde, hij was besneden en hij leerde de mensen over de Thora. Toch vertelde Jezus over wedergeboorte. Opnieuw geboren worden, verandering van denken, gevoelens? Het betekende een radicale ommekeer in iemands leven.
Als symbool daarvoor werd de doop ingesteld. Wat hield dat precies in? Water heeft eigenlijk twee elementen, die belangrijk zijn. Ten eerste is het reinigend en ten tweede is het bedreigend. Deze elementen zie je terug in de doop.
Allereerst is het een watergraf. Het oude leven wordt begraven en God reinigt je van alle zonden en ongerechtigheid. Ten tweede is de handeling van het dopen bedreigend. Je wordt achterover geduwd, je moet je overgeven aan God. Het laat daarmee zien, dat slechts in afhankelijkheid en toewijding aan God het heil verkregen wordt.
Ten derde is het het ontvangen van het nieuwe leven in Christus. Zoals Jezus opstond uit de dood en daarmee alle vloek en zonde had overwonnen, zo mogen wij opstaan uit het watergraf, om het nieuwe leven met Hem te gaan.
Ten vierde is het een belijdenis. Een belijdenis van het aanvaarden van het nieuwe leven in Christus, het aanvaarden van het geloof wat God in je hart gelegd heeft. Iedere dopeling vertelt eerst waarom hij/zij zich wil laten dopen. Op grond van die belijdenis wordt men gedoopt.
Ten vijfde is het een getuigenis. Een getuigenis dat het gebeuren overstijgt. De keus van de mens vindt zijn weerklank in het hart van mensen en zet hun ook aan tot het nadenken over zijn eigen relatie met God.
Ten zesde is het een houvast. De doop is de start van het nieuwe leven, ontvangen in Christus, toewijding en liefde staan centraal.
De doop is het symbool van de verzoening van God met de mens. De mens die eerst zijn eigen leven wilde leiden maar door God aangeraakt werd en een bewuste keuze maakt zich met God te verzoenen. Zelfs een Nikodemus moest zich met God verzoenen.........iemand die zijn leven lang God gediend had, had het nodig het bad der wedergeboorte te ondergaan.

Nu kom ik op het beantwoorden van je opmerkingen Hannah. (eindelijk....) Allereerst vind ik dat er knap veel verondersteld wordt in de visie van de kinderdoop, zonder dat dat het geloof van het kind raakt. Zoals ik hierboven heb aangegeven, is de doop een persoonlijk proces tussen God en de a.s. gelovige. De gelovige moet iets ondergaan, moet zijn oude leven afleggen en zich toewijden aan God. De veronderstelling dat dat al bij de kinderdoop gebeurt is in mijn ogen vergezocht. Het is juist dat proces waarbij de mens het antwoord op Gods genade aanvaardt, dat bij de mens zelf hoort en niet bij een kind, dat niet weet wat goed of slecht is.
De valkuilen, die ik beschreven heb bij de besnijdenis, zien we ook terug bij de kinderdoop. Mensen aanvaarden het feit dat ze gedoopt zijn en leven er maar op los in de veronderstelling dat ze toch wel behouden zijn. Of, de God, die vanuit liefde naar ons omziet wordt vertaald als de God die ons met Zijn wet wil beheersen. Ik zeg niet, dat dit bij iedereen zo is, maar ik noem het valkuilen.
Zelf ben ik ook christelijk opgevoed. Altijd heb ik mijn geloof gedragen, maar er kwam een moment, dat ik besefte dat het niet voldoende was. Ik zag nl. in mijn omgeving mensen die hun leven hadden gegeven aan Jezus en radicaal een keuze maakten voor Hem. De verandering die plaatsvond in hun leven was verbazingwekkend, vooral de liefde voor God was opeens iets tastbaars, iets concreets geworden. Het zette mij tot nadenken, ik dacht altijd dat geloof iets was wat voor later was. Een soort verzekering, dat als ik dood ging ik in de hemel zou komen. Maar nu zag ik voor mijn ogen, dat God in staat was en is om mensen te veranderen. Toen besefte ik wat ik miste, nl. een persoonlijke relatie met God. Dit proces heeft bij mij enkele maanden geduurd, waarin ik streed tegen God en mezelf. Ik wilde me wel overgeven aan Hem, maar besefte ook tegelijkertijd dat dit me alles zou kosten. Toen ik uiteindelijk mijn strijd opgaf en mijn leven aan Hem gaf, was de stap tot de doop logisch. Daar heb ik mijn oude leven afgelegd, en ben ik opgestaan in een nieuw leven. Mijn ouders hadden mij over het geloof verteld, maar ze konden niet mijn oude leven begraven. Dat is iets wat ikzelf moest doen in afhankelijkheid aan God.
Ik erken ten volle dat het intitiatief van God uitgaat, Hij biedt zijn genade aan tegenover de mens. Het antwoord van de mens is de doop. Het begraven van het oude leven, het opstaan in het nieuwe leven. Dan wordt de wedergeboorte een feit.

Berichten: 2109

CHATULIEM619 schreef:

Allereerst is het vreemd, dat je iets moet uitleggen wat zo duidelijk in de Bijbel staat. Eigenlijk zou het argument: we doen het zoals de Bijbel het ons voorschrijft voldoende moeten zijn. Immers, Mozes vroeg toch ook niet aan God waarom hij zijn staf over de Rode Zee moest doen en of dat het ook met zijn handen omhoog kon.......De discussie over kinderdoop geeft me datzelfde gevoel, maar goed, de vraag is, is de kinderdoop de doop zoals God die voor ogen had.

In mijn eerdere bijdrage heb ik vermeld dat de kinderdoop het verbond is van het testament, de besnijdenis. De parallellen tussen beide zijn levensgroot, dus de vraag die je je dan het beste kunt stellen, is, was de besnijdenis voldoende voor het volk van God?
God wilde een volk voor Zichzelf hebben, dat apart gezet in de wereld, getuigde van Zijn liefde en trouw. Hij sloot een verbond en als bezegeling werd daarvoor de besnijdenis gebruikt. Het ot symbool van het volk van God.
Echter, het hart van de mensen is arglistig en hoe ging het in de praktijk werken? Omdat ze besneden waren, dachten ze, het komt wel goed. Ze hoorden immers bij het volk van God en hoe ze verder leefden, maakte niet uit.
In de Bijbel zien we verschillende voorbeelden, waarin God zegt, dat het om de besnijdenis van het hart gaat, maar het werd tegen dovemansoren gezegd. Het volk dwaalde af en als er verdrukking kwam keerden ze zich weer tot God om Hem weer te vergeten als het goed ging.
De omslag in het denken kwam bij de ballingschap. Het land wat beloofd was aan het volk van God werd weer van ze afgenomen, omdat ze Hem niet volgden. Ze kwamen tot de ontdekking dat besnijdenis dus geen garantie was, maar dat een leven toegewijd aan God het belangrijkste was.
Toen het volk terugkeerde uit de ballingschap zie je opeens dat er een tegenreactie ontstond bij het volk van God. Nu ontstonden synagoges, waar mensen geleerd werd over de Wet van Mozes.. Er ontstond de Talmoed, een verzameling van geschriften, meestal preken van vooraanstaande geleerden, zodat men in de praktijk wist, wat het betekende God te dienen als besnedene.
Maar dit veranderde ook weer de houding van de mensen. Werd eerst de nadruk alleen gelegd op de besnijdenis, nu werd de wet toegepast, uitgelegd, zodat de mensen heel strak volgens de wetten van Mozes leerden te leven. En die wetten werden zo strak samengesteld, dat het hele leven beheerst werd door de wetten van de Talmoed.
Het wrange is echter, dat de mensen beseften dat ze nooit in staat waren volledig aan deze wet te voldoen. Hun hart bleef koud, de liefde van God was alleen vervangen door het dienen van God. De wet werd als een juk op hun leven gelegd, en het geloof was slechts een stelsel van regels. (wordt vervolgd)

Dus omdat mensen er niet op een goede manier mee omgaan is het niet goed Smiley die vol vragen zit

Berichten: 2109

CHATULIEM619 schreef:

Deel 2:

Het omslagpunt in het denken kwam bij het gesprek wat Jezus had met Nikodemus. (Joh 3). Nikodemus was een Farizeer, iemand die de wetten van God nauwgezet volgde, hij was besneden en hij leerde de mensen over de Thora. Toch vertelde Jezus over wedergeboorte. Opnieuw geboren worden, verandering van denken, gevoelens? Het betekende een radicale ommekeer in iemands leven.
Als symbool daarvoor werd de doop ingesteld. Wat hield dat precies in? Water heeft eigenlijk twee elementen, die belangrijk zijn. Ten eerste is het reinigend en ten tweede is het bedreigend. Deze elementen zie je terug in de doop.
Allereerst is het een watergraf. Het oude leven wordt begraven en God reinigt je van alle zonden en ongerechtigheid. Ten tweede is de handeling van het dopen bedreigend. Je wordt achterover geduwd, je moet je overgeven aan God. Het laat daarmee zien, dat slechts in afhankelijkheid en toewijding aan God het heil verkregen wordt.
Ten derde is het het ontvangen van het nieuwe leven in Christus. Zoals Jezus opstond uit de dood en daarmee alle vloek en zonde had overwonnen, zo mogen wij opstaan uit het watergraf, om het nieuwe leven met Hem te gaan.
Ten vierde is het een belijdenis. Een belijdenis van het aanvaarden van het nieuwe leven in Christus, het aanvaarden van het geloof wat God in je hart gelegd heeft. Iedere dopeling vertelt eerst waarom hij/zij zich wil laten dopen. Op grond van die belijdenis wordt men gedoopt.
Ten vijfde is het een getuigenis. Een getuigenis dat het gebeuren overstijgt. De keus van de mens vindt zijn weerklank in het hart van mensen en zet hun ook aan tot het nadenken over zijn eigen relatie met God.
Ten zesde is het een houvast. De doop is de start van het nieuwe leven, ontvangen in Christus, toewijding en liefde staan centraal.
De doop is het symbool van de verzoening van God met de mens. De mens die eerst zijn eigen leven wilde leiden maar door God aangeraakt werd en een bewuste keuze maakt zich met God te verzoenen. Zelfs een Nikodemus moest zich met God verzoenen.........iemand die zijn leven lang God gediend had, had het nodig het bad der wedergeboorte te ondergaan.

Nu kom ik op het beantwoorden van je opmerkingen Hannah. (eindelijk....) Allereerst vind ik dat er knap veel verondersteld wordt in de visie van de kinderdoop, zonder dat dat het geloof van het kind raakt. Zoals ik hierboven heb aangegeven, is de doop een persoonlijk proces tussen God en de a.s. gelovige. De gelovige moet iets ondergaan, moet zijn oude leven afleggen en zich toewijden aan God. De veronderstelling dat dat al bij de kinderdoop gebeurt is in mijn ogen vergezocht. Het is juist dat proces waarbij de mens het antwoord op Gods genade aanvaardt, dat bij de mens zelf hoort en niet bij een kind, dat niet weet wat goed of slecht is.
De valkuilen, die ik beschreven heb bij de besnijdenis, zien we ook terug bij de kinderdoop. Mensen aanvaarden het feit dat ze gedoopt zijn en leven er maar op los in de veronderstelling dat ze toch wel behouden zijn. Of, de God, die vanuit liefde naar ons omziet wordt vertaald als de God die ons met Zijn wet wil beheersen. Ik zeg niet, dat dit bij iedereen zo is, maar ik noem het valkuilen.
Zelf ben ik ook christelijk opgevoed. Altijd heb ik mijn geloof gedragen, maar er kwam een moment, dat ik besefte dat het niet voldoende was. Ik zag nl. in mijn omgeving mensen die hun leven hadden gegeven aan Jezus en radicaal een keuze maakten voor Hem. De verandering die plaatsvond in hun leven was verbazingwekkend, vooral de liefde voor God was opeens iets tastbaars, iets concreets geworden. Het zette mij tot nadenken, ik dacht altijd dat geloof iets was wat voor later was. Een soort verzekering, dat als ik dood ging ik in de hemel zou komen. Maar nu zag ik voor mijn ogen, dat God in staat was en is om mensen te veranderen. Toen besefte ik wat ik miste, nl. een persoonlijke relatie met God. Dit proces heeft bij mij enkele maanden geduurd, waarin ik streed tegen God en mezelf. Ik wilde me wel overgeven aan Hem, maar besefte ook tegelijkertijd dat dit me alles zou kosten. Toen ik uiteindelijk mijn strijd opgaf en mijn leven aan Hem gaf, was de stap tot de doop logisch. Daar heb ik mijn oude leven afgelegd, en ben ik opgestaan in een nieuw leven. Mijn ouders hadden mij over het geloof verteld, maar ze konden niet mijn oude leven begraven. Dat is iets wat ikzelf moest doen in afhankelijkheid aan God.
Ik erken ten volle dat het intitiatief van God uitgaat, Hij biedt zijn genade aan tegenover de mens. Het antwoord van de mens is de doop. Het begraven van het oude leven, het opstaan in het nieuwe leven. Dan wordt de wedergeboorte een feit.

De grote lijn van je verhaal is ook voor verbondsdoop van toepassing, Chatuliem. Zo zie je maar weer dat de verschillen niet eens zo groot zijn als sommigen ze doen voorkomen, al moet je beide dopen dus niet gaan vergelijken vanwege een ander 'beginpunt' (verbondsdoop=opdragen, geloofsdoop=belijdenis).

Berichten: 368

Het feit dat er tegenwoordig discussie mogelijk is over kinderdoop c.q. geloofsdoop, geeft aan dat er veel minder kinderen sterven dan 100 jaar geleden.....

Dankzij de luxe welvaartstaat kan men het zich veroorloven om de "echte" doop uit te stellen tot het moment komt dat de gelovige een bewuste keus voor de Levende God maakt.

Er is wel wat voor te zeggen om de doop uit te stellen tot volwassen leeftijd, dan vinden doop + belijdenis gelijktijdig plaats. Maar daarin is ieder vrij om te kiezen.
Maar er is evengoed wat voor te zeggen om voor de kinderdoop te kiezen. Ook in onze tijd sterven er kinderen, ook nu nog zijn er kinderen die weten dat ze binnen enkele jaren komen te overlijden.....

Dus de kinderdoop is een echte, volwaardige doop. Die doop is geldig voor het hele leven, en moet dus niet overgedaan worden!!!

Berichten: 2109

ARJAN007 schreef:

Dus de kinderdoop is een echte, volwaardige doop. Die doop is geldig voor het hele leven, en moet dus niet overgedaan worden!!!

Wordt de doop werkelijk overgedaan dan als je van verbondsdoop overgaat naar geloofsdoop? In mijn ogen niet. Want een appel wordt vervangen door een peer. Je wijzigt dus van fruitsoort. Verbondsdoop toedienen aan een kind staat gelijk aan het opdragen van een kind in andere kringen, waar geloofsdoop in die kringen gelijk staat aan belijdenis in het geval van verbondsdoop. De dopen kun je dus niet 1-2-3 naast elkaar leggen.

Berichten: 67

ARJAN007 schreef:

Het feit dat er tegenwoordig discussie mogelijk is over kinderdoop c.q. geloofsdoop, geeft aan dat er veel minder kinderen sterven dan 100 jaar geleden.....

Dankzij de luxe welvaartstaat kan men het zich veroorloven om de "echte" doop uit te stellen tot het moment komt dat de gelovige een bewuste keus voor de Levende God maakt.

Er is wel wat voor te zeggen om de doop uit te stellen tot volwassen leeftijd, dan vinden doop + belijdenis gelijktijdig plaats. Maar daarin is ieder vrij om te kiezen.
Maar er is evengoed wat voor te zeggen om voor de kinderdoop te kiezen. Ook in onze tijd sterven er kinderen, ook nu nog zijn er kinderen die weten dat ze binnen enkele jaren komen te overlijden.....

Dus de kinderdoop is een echte, volwaardige doop. Die doop is geldig voor het hele leven, en moet dus niet overgedaan worden!!!

In mijn ogen word je niet overgedoopt bij een volwassendoop, Ik zie het meer als belijdenis doen....
Dus ik ga niet zeggen dat het 1 beter is als het andere...Ik denk dat we ruimte moeten hebben voor anders denkenden.

Berichten: 4718

MAATJES468 schreef:

In mijn ogen word je niet overgedoopt bij een volwassendoop, Ik zie het meer als belijdenis doen....
Dus ik ga niet zeggen dat het 1 beter is als het andere...Ik denk dat we ruimte moeten hebben voor anders denkenden.

Dachten de kerken er maar zo over.
Helaas ontbreekt er bij vele kerken die ruimte.

Berichten: 67

MARISKA601 schreef:

Dachten de kerken er maar zo over.
Helaas ontbreekt er bij vele kerken die ruimte.

Ik denk dat het niet zo zeer in de kerken zit Mariska, Maar meer aan de mensen die er kerken, De kerken zelf zijn immers maar stenen gebouwen en denken niet zoveel Clown smiley

Berichten: 1391

Mischien heeft God het wel bedoeld om vaker gedoopt te worden dan èèn keer. Verraste, verbaasde smiley

Berichten: 4047

CHATULIEM619 schreef:

Nu kom ik op het beantwoorden van je opmerkingen Hannah. (eindelijk....) Allereerst vind ik dat er knap veel verondersteld wordt in de visie van de kinderdoop, zonder dat dat het geloof van het kind raakt. Zoals ik hierboven heb aangegeven, is de doop een persoonlijk proces tussen God en de a.s. gelovige. De gelovige moet iets ondergaan, moet zijn oude leven afleggen en zich toewijden aan God. De veronderstelling dat dat al bij de kinderdoop gebeurt is in mijn ogen vergezocht. deze veronderstelling kan ik in mijn visie niet terug vinden, hoor chat!! Het is in naar jouw mening juist dat proces waarbij de mens het antwoord op Gods genade aanvaardt, dat bij de mens zelf hoort en niet bij een kind, dat niet weet wat goed of slecht is.
De valkuilen, die ik beschreven heb bij de besnijdenis, zien we ook terug bij de kinderdoop. Mensen aanvaarden het feit dat ze gedoopt zijn en leven er maar op los in de veronderstelling dat ze toch wel behouden zijn. Of, de God, die vanuit liefde naar ons omziet wordt vertaald als de God die ons met Zijn wet wil beheersen. Ik zeg niet, dat dit bij iedereen zo is, maar ik noem het valkuilen. die veronderstelling gaat voor mij persoonlijk niet op, en ik kan hem ook niet terug vinden bij mensen om me heen. Zelf ben ik ook christelijk opgevoed. Altijd heb ik mijn geloof gedragen, maar er kwam een moment, dat ik besefte dat het niet voldoende was. Ik zag nl. in mijn omgeving mensen die hun leven hadden gegeven aan Jezus en radicaal een keuze maakten voor Hem. De verandering die plaatsvond in hun leven was verbazingwekkend, vooral de liefde voor God was opeens iets tastbaars, iets concreets geworden. Het zette mij tot nadenken, ik dacht altijd dat geloof iets was wat voor later was. Een soort verzekering, dat als ik dood ging ik in de hemel zou komen. Maar nu zag ik voor mijn ogen, dat God in staat was en is om mensen te veranderen. Toen besefte ik wat ik miste, nl. een persoonlijke relatie met God. Dit proces heeft bij mij enkele maanden geduurd, waarin ik streed tegen God en mezelf. Ik wilde me wel overgeven aan Hem, maar besefte ook tegelijkertijd dat dit me alles zou kosten. Toen ik uiteindelijk mijn strijd opgaf en mijn leven aan Hem gaf, was de stap tot de doop logisch. Daar heb ik mijn oude leven afgelegd, en ben ik opgestaan in een nieuw leven. Mijn ouders hadden mij over het geloof verteld, maar ze konden niet mijn oude leven begraven. Dat is iets wat ikzelf moest doen in afhankelijkheid aan God.
Ik erken ten volle dat het intitiatief van God uitgaat, Hij biedt zijn genade aan tegenover de mens. Het antwoord van de mens nee, de bevestiging van die genade door God gegeven . is de doop. Het begraven van het oude leven, het opstaan in het nieuwe leven. Dan wordt de wedergeboorte een feit. nee, de wedergeboorte is het moment dat je van dood over gaat in het Leven, en dat hangt niet van de doop af, maar van het moment dat je de beloften van God voor waar aanneemt.

een mooie verhandeling, chat... maar waar ga je nu op mijn verhaal in?
want daar heb ik nog niets van terug kunnen vinden als ik eerlijk ben.
niet over t verbond met abraham, niet over de bredere en smallere intepretatie van het kindschap van God, niets over je vermeende fatalisme binnen kinderdopende gemeenten, niets over t verschil van basis van de doop; geloof/bloed van christus,
dus ehm ehhhhhh; misschien mag ik je vragen om een reactie op mn antwoord van vorige week?? Verlegen lachende smiley

.

Berichten: 5057

In mijn gesprekken met refo's valt mij gewoon op, dat veel mensen moeite hebben met het begrip wedergeboorte. Ze weten eigenlijk niet eens of ze echt behouden zijn. Ze hebben weliswaar belijdenis gedaan, maar ze hebben het gevoel dat er iets mist. Met de geloofsdoop wordt deze twijfel weggenomen. Wat is een sterker getuigenis, dan iemand te zien afdalen in een watergraf en op te staan in een nieuw leven? De geloofszekerheid die die stap met zich meebrengt zorgt ervoor dat mensen hun geloof concreter kunnen beleven dan met de belijdenis.

De boodschap van de geloofsdoop is dezelfde als die van Jezus: bekeert u en laat u dopen. Het is opvallend dat gemeentes die die boodschap ter hand nemen, de gemeentes zijn die groeien. Mensen komen tot geloof en laten zich dopen.

Berichten: 2113

CHATULIEM619 schreef:

In mijn gesprekken met refo's valt mij gewoon op, dat veel mensen moeite hebben met het begrip wedergeboorte. Ze weten eigenlijk niet eens of ze echt behouden zijn. Ze hebben weliswaar belijdenis gedaan, maar ze hebben het gevoel dat er iets mist. Met de geloofsdoop wordt deze twijfel weggenomen. Wat is een sterker getuigenis, dan iemand te zien afdalen in een watergraf en op te staan in een nieuw leven? De geloofszekerheid die die stap met zich meebrengt zorgt ervoor dat mensen hun geloof concreter kunnen beleven dan met de belijdenis.

De boodschap van de geloofsdoop is dezelfde als die van Jezus: bekeert u en laat u dopen. Het is opvallend dat gemeentes die die boodschap ter hand nemen, de gemeentes zijn die groeien. Mensen komen tot geloof en laten zich dopen.

Wil je nou zeggen Chat dat als je belijdenis gedaan hebt hier een twijfel aan zit, en aan de volwassendoop niet zeker ?
Ik kan je wel zeggen dat ik heel bewust mijn belijdenis gedaan heb (als antwoord op de kinderdoop), tja als baby kan je toch niet gaan kiezen of je je als kind laat dopen of dat je de volwassendoop doet ? van die keuze hoorde ik pas veel en veel later, wist niet eens dat dat er was.
Ik weet echt niet of ik het als ik me er wel bewust van was geweest of ik wel die volwassendoop had gedaan...
Vind de kinderdoop ook wel iets hebben... God die als eerste zegt... dat Hij je aan wilt nemen als zijn kind... (Was het niet Jezus die zei: "Laat alle kinderen tot mij komen en verhindert ze niet" ?), daarop mag je dan antwoorden op je belijdenis...
Het gaat erom of je "ja" zegt volgens mij. Ik hecht er ook waarde aan dat God dat initiatief neemt... (Hij had ons als eerste lief)...

Wat ik echt heel jammer vind is dat er in de kerk zo moeilijk over gedaan wordt... Zou ik bijv. lid willen worden van de Baptistengemeente, dan ben ik of gastlid of ik moet me laten dopen (volwassendoop) en dan denk ik... ik heb toch (heel bewust) belijdenis gedaan ??
Jammer vind ik dat... net alsof je belijdenis niet geldt.
Ik respecteer het ook als een ander voor de volwassendoop kiest, waarom wordt de belijdenis dan niet gerespecteerd ?
Soms is de eenheid ver te zoeken vind ik... dacht dat we daarin kinderen van God waren... en daar gaat het toch om ?
Susannah

Berichten: 456

CHATULIEM619 schreef:

In mijn gesprekken met refo's valt mij gewoon op, dat veel mensen moeite hebben met het begrip wedergeboorte. Ze weten eigenlijk niet eens of ze echt behouden zijn. Ze hebben weliswaar belijdenis gedaan, maar ze hebben het gevoel dat er iets mist. Met de geloofsdoop wordt deze twijfel weggenomen. Wat is een sterker getuigenis, dan iemand te zien afdalen in een watergraf en op te staan in een nieuw leven? De geloofszekerheid die die stap met zich meebrengt zorgt ervoor dat mensen hun geloof concreter kunnen beleven dan met de belijdenis.

De boodschap van de geloofsdoop is dezelfde als die van Jezus: bekeert u en laat u dopen. Het is opvallend dat gemeentes die die boodschap ter hand nemen, de gemeentes zijn die groeien. Mensen komen tot geloof en laten zich dopen.

Ik denk dat je hiermee twee dingen door elkaar haalt... namelijk de keuze voor kinder- of volwassendoop én de toeëigening van het heil (zoals we dat in reformatorische kringen noemen).
Het lijkt erop dat je dit bewust in je argumentatie doet; het kan mijns inziens nooit een argument zijn voor de geloofsdoop dat je daarmee zekerheid hebt of krijgt over je behoud. Daarmee doe je de waarde van de doop te kort, vind ik.

Berichten: 58

CHATULIEM619 schreef:

In mijn gesprekken met refo's valt mij gewoon op, dat veel mensen moeite hebben met het begrip wedergeboorte. Ze weten eigenlijk niet eens of ze echt behouden zijn. Ze hebben weliswaar belijdenis gedaan, maar ze hebben het gevoel dat er iets mist. Met de geloofsdoop wordt deze twijfel weggenomen. Wat is een sterker getuigenis, dan iemand te zien afdalen in een watergraf en op te staan in een nieuw leven? De geloofszekerheid die die stap met zich meebrengt zorgt ervoor dat mensen hun geloof concreter kunnen beleven dan met de belijdenis.

De boodschap van de geloofsdoop is dezelfde als die van Jezus: bekeert u en laat u dopen. Het is opvallend dat gemeentes die die boodschap ter hand nemen, de gemeentes zijn die groeien. Mensen komen tot geloof en laten zich dopen.

Chatuliem, die mensen die daarmee worstelen kom je ook tegen onder mensen met een geloofsdoop. Of je nou een geloofsdoop doet of belijdenis, geen van die 2 tekenen zorgen voor een concreter geloof, dat doe je nog altijd zelf in je relatie met God. Met enkel een rijbewijs ben je ook nog geen Formule 1 coureur.
Daarbij vind ik voor mijzelf het gegeven dat ik met Jezus gekruisigd, gestorven en opgestaan ben concreter dan het watergraf.

Berichten: 3

HARALD285 schreef:

1200 mensen zijn er veel, 3000 zijn er nog meer, maar ze hadden in die tijd in Jeruzalem geen zwembad oid, daarbij was het grootste gedeelte van het water in Jeruzalem in de eerste plaats voor consumptie, daarna voor reiniging en andere zaken. Om in die omstandigheden en zonder goede mogelijkheden om onder te dompelen “even” 3000 mensen onder te dompelen om ze te dopen is wel erg vergezocht.

Dat is historisch gezien niet juist. In de eerste verzen van Johannes 5 staat het volgende:
1 Na dezen was een feest der Joden, en Jezus ging op naar Jeruzalem.

2 En er is te Jeruzalem aan de Schaaps poort, een badwater, hetwelk in het Hebreeuws toegenaamd wordt Bethesda, hebbende vijf zalen.

3 In dezelve lag een grote menigte van kranken, blinden, kreupelen, verdorden, wachtende op de roering des waters.

4 Want een engel daalde neder op zekeren tijd in dat badwater, en beroerde het water; die dan eerst daarin kwam, na de beroering van het water, die werd gezond, van wat ziekte hij ook bevangen was.

5 En aldaar was een zeker mens, die acht en dertig jaren krank gelegen had.

6 Jezus, ziende dezen liggen, en wetende, dat hij nu langen tijd gelegen had, zeide tot hem: Wilt gij gezond worden?

7 De kranke antwoordde Hem: Heere, ik heb geen mens, om mij te werpen in het badwater, wanneer het water beroerd wordt; en terwijl ik kom, zo daalt een ander voor mij neder.

8 Jezus zeide tot hem: Sta op, neem uw beddeken op, en wandel.

9 En terstond werd de mens gezond, en nam zijn beddeken op en wandelde. En het was sabbat op denzelven dag.

Berichten: 2113

HARALD285 schreef:

Chatuliem, die mensen die daarmee worstelen kom je ook tegen onder mensen met een geloofsdoop. Of je nou een geloofsdoop doet of belijdenis, geen van die 2 tekenen zorgen voor een concreter geloof, dat doe je nog altijd zelf in je relatie met God. Met enkel een rijbewijs ben je ook nog geen Formule 1 coureur.
Daarbij vind ik voor mijzelf het gegeven dat ik met Jezus gekruisigd, gestorven en opgestaan ben concreter dan het watergraf.

dat bedoelde ik tevens te zeggen Harald... dank je voor je stukje

Berichten: 5057

HARALD285 schreef:

Chatuliem, die mensen die daarmee worstelen kom je ook tegen onder mensen met een geloofsdoop. Of je nou een geloofsdoop doet of belijdenis, geen van die 2 tekenen zorgen voor een concreter geloof, dat doe je nog altijd zelf in je relatie met God. Met enkel een rijbewijs ben je ook nog geen Formule 1 coureur.
Daarbij vind ik voor mijzelf het gegeven dat ik met Jezus gekruisigd, gestorven en opgestaan ben concreter dan het watergraf.

Draai nu eens de zaak. Als je ziet wat voor krachtig getuigenis de doop is, waarom is hij dan door de kerk zolang afgeschaft??? Er is in mijn ogen meer weggehaald nl. dan alleen maar de doop, maar ook de verkondiging van bekering en wedergeboorte. Als de kerk dat evangelie weer gaat verkondigen, met als teken de doop, zul je zien dat de kerk in NL gaat groeien, omdat het evangelie meer tot zijn recht zal komen.

Berichten: 2109

CHATULIEM619 schreef:

Draai nu eens de zaak. Als je ziet wat voor krachtig getuigenis de doop is, waarom is hij dan door de kerk zolang afgeschaft??? Er is in mijn ogen meer weggehaald nl. dan alleen maar de doop, maar ook de verkondiging van bekering en wedergeboorte. Als de kerk dat evangelie weer gaat verkondigen, met als teken de doop, zul je zien dat de kerk in NL gaat groeien, omdat het evangelie meer tot zijn recht zal komen.

Je zegt hier nogal wat, Chatuliem. De kerk (wel een aardige, want wat versta je hier nu onder) zou het evangelie niet meer verkondigen??? En de doop zou niet meer als teken van dat evangelie gebruikt worden???

Waarom direct weer veronderstellen dat alleen jij de juiste invulling geeft aan Gods Woord? Want je zet je nu zelfs boven de kerk (nogmaals: wat versta je hier nu onder) door te veronderstellen dat nergens meer het evangelie tot zijn recht komt...
...behalve blijkbaar bij jou Verraste, verbaasde smiley

Berichten: 5057

HENK710 schreef:

Je zegt hier nogal wat, Chatuliem. De kerk (wel een aardige, want wat versta je hier nu onder) zou het evangelie niet meer verkondigen??? En de doop zou niet meer als teken van dat evangelie gebruikt worden???

Waarom direct weer veronderstellen dat alleen jij de juiste invulling geeft aan Gods Woord? Want je zet je nu zelfs boven de kerk (nogmaals: wat versta je hier nu onder) door te veronderstellen dat nergens meer het evangelie tot zijn recht komt...
...behalve blijkbaar bij jou Verraste, verbaasde smiley

De introductie van de kinderdoop is duidelijk ten koste gegaan van de oproep tot bekering. De nadruk werd verlegd naar het horen bij het verbond. Je ziet nog steeds dat evangelisatie in deze kerken niet de prioriteit heeft die het zou moeten hebben. De evangelisatieboodschap bij kerken die de (geloofs)doop hanteren is veel sterker aanwezig. En het zijn de kerken die groeien.

Berichten: 5057

ARJAN007 schreef:

Het feit dat er tegenwoordig discussie mogelijk is over kinderdoop c.q. geloofsdoop, geeft aan dat er veel minder kinderen sterven dan 100 jaar geleden.....

Dankzij de luxe welvaartstaat kan men het zich veroorloven om de "echte" doop uit te stellen tot het moment komt dat de gelovige een bewuste keus voor de Levende God maakt.

Er is wel wat voor te zeggen om de doop uit te stellen tot volwassen leeftijd, dan vinden doop + belijdenis gelijktijdig plaats. Maar daarin is ieder vrij om te kiezen.
Maar er is evengoed wat voor te zeggen om voor de kinderdoop te kiezen. Ook in onze tijd sterven er kinderen, ook nu nog zijn er kinderen die weten dat ze binnen enkele jaren komen te overlijden.....

Dus de kinderdoop is een echte, volwaardige doop. Die doop is geldig voor het hele leven, en moet dus niet overgedaan worden!!!

Hier zie je weer een klassiek argument, dat in mijn ogen onbijbels is. Een kind is niet behouden als het niet gedoopt is....

Berichten: 5057

SUSANNAH475 schreef:

Wil je nou zeggen Chat dat als je belijdenis gedaan hebt hier een twijfel aan zit, en aan de volwassendoop niet zeker ?
Ik kan je wel zeggen dat ik heel bewust mijn belijdenis gedaan heb (als antwoord op de kinderdoop), tja als baby kan je toch niet gaan kiezen of je je als kind laat dopen of dat je de volwassendoop doet ? van die keuze hoorde ik pas veel en veel later, wist niet eens dat dat er was.
Ik weet echt niet of ik het als ik me er wel bewust van was geweest of ik wel die volwassendoop had gedaan...
Vind de kinderdoop ook wel iets hebben... God die als eerste zegt... dat Hij je aan wilt nemen als zijn kind... (Was het niet Jezus die zei: "Laat alle kinderen tot mij komen en verhindert ze niet" ?), daarop mag je dan antwoorden op je belijdenis...
Het gaat erom of je "ja" zegt volgens mij. Ik hecht er ook waarde aan dat God dat initiatief neemt... (Hij had ons als eerste lief)...

Wat ik echt heel jammer vind is dat er in de kerk zo moeilijk over gedaan wordt... Zou ik bijv. lid willen worden van de Baptistengemeente, dan ben ik of gastlid of ik moet me laten dopen (volwassendoop) en dan denk ik... ik heb toch (heel bewust) belijdenis gedaan ??
Jammer vind ik dat... net alsof je belijdenis niet geldt.
Ik respecteer het ook als een ander voor de volwassendoop kiest, waarom wordt de belijdenis dan niet gerespecteerd ?
Soms is de eenheid ver te zoeken vind ik... dacht dat we daarin kinderen van God waren... en daar gaat het toch om ?
Susannah

Het lijkt me nogal logisch toe dat als je lid van een baptistengemeente wilt zijn, je ook achter de doelstellingen van die kerk staat. En daar hoort de geloofsdoop nu eenmaal bij. En natuurlijk gaat niet elke belijdenis gepaard met twijfel, maar voldoende gelovigen ervaren die twijfel wel....

Berichten: 4047

CHATULIEM619 schreef:

Hier zie je weer een klassiek argument, dat in mijn ogen onbijbels is. Een kind is niet behouden als het niet gedoopt is....

heb je dan mijn motivatie wel gelezen, chatuliem??
want daar heb ik toch, dacht ik, een halve pagina tekst aan gewijd!!
ik copieer het nog een keer voor je;

je wordt wel in het uiterlijke volk van God opgenomen, de gemeenschap der heiligen, de kerkelijke gemeente, maar niet bij het volk van God in de zin van het "kind van God zijn" om een paralel te trekken met het volk israel; niet iedere israeliet kende/geloofde in God, en is bij Christus in het Vaderhuis. kijk hierbij ook maar eens naar het moment, dat het volk israel uit egypte is geleid, en voor de jordaan is aangekomen; slechts twee verspieders geloven/vertrouwen op God; het overgrote deel van het volk israel dus niet; zij blijven in de troosteloosheid van de woestijn, en gaan het land der belofte (als symbool van de hemel) niet in. samenvattend; het belang van bij het uiterlijk volk van God behoren, is geen garantie dat je ook bij de God van het volk hoort; dit is een belangrijk gegeven, waar nog wel eens misverstanden over bestaan, naar mijn idee!! dus het geloofsvertrouwen van een israeliet is kriterium voor God, ik hoop dat we het daar over eens zijn....

wanneer je gedoopt wordt in de naam van de Vader, beloofd de Vader dat hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht, ons tot Zijn kinderen aanneemt, en ons van alle goeds wil voorzien; al het kwade van ons weren, of tot ons bestwil doen keren;
wanneer je gedoopt wordt in de naam van de Zoon, beloofd de Heere Jezus dat Hij ons wast in Zijn bloed, zodat we rechtvaardig voor God gerekend worden.
wanneer je gedoopt wordt in de naam van de Heilige Geest, dat Hij in ons hart wil wonen, en ons tot lidmaten van Christus wil heiligen, zodat we ons mogen toe-eigenen wat we in Christus al hebben mogen. namelijk; afwassing van zonden, vernieuwing van ons leven, zodat we onbevlekt het eeuwige leven binnen mogen gaan

met andere woorden;
de Heilige Geest werkt het geloof, en de vernieuwing van je leven in je hart, waardoor je de genade ontvangt. dit houd dus in, chatuliem, dat je niet in het genadeverbond wordt opgenomen door de doop, maar doordat de Heilige Geest het geloof in je hart werkt.